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Thema:  Überlagerungslenkgetriebe |
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17.03.2018, 06:58 Uhr
  Bilko
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Hallo Hartmut,
ich versuche Licht ins Dunkel der Drehzahlen zu bringen 
475 U/min ist die Abtriebs Drehzahl auf die ich mal kommen muss!
15 U/min habe ich im Moment Planungstechnisch am Lenkgetriebe erreicht!
10 U/min wurden mir dafür mal empfohlen!
664 U/min habe ich im Moment als Abtriebs Drehzahl am Planetengetriebe, welches direkt auf das Antriebsrad geht.
674 U/min hätte ich, wenn ich die empfohlenen 10U/min addieren würde und 654 U/min hätte ich wenn ich die empfohlenen 10 U/min subtrahieren würde.
Das zum Drehzahlen-Durcheinander 
Wie setzt sich die Berechnung Deiner 180° Kehre mit 10tel Gas und 100 U/min zusammen?
Und vor allem, wie sieht denn die Berechnung aus, wenn ich von der Extrem-Situation ausgehe, also auf dem Teller drehen?
Gruß Christian
Edit: Vielleicht ließt ja jemand von Krauss Maffei Wegmann hier mit und Ihr bekommt ein Job Angebot
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 Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Bilko am 17.03.2018 06:59.
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17.03.2018, 11:35 Uhr
Agash
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Hier ein video in dem ein abrams ab sekunde 50 einen tableturn macht. einfach mitstoppen.
Tableturn
Da hier nur der Lenkmotor seinen job macht kann man sehen das das Antriebsrad sich deutlich schneller als 1mal alle 6 sek dreht(10u/min).
Mit etwas analyse kann man sicher rückschlüsse ziehen welche umdrehungszahl den die richtige wäre.
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Agash am 17.03.2018 11:39.
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17.03.2018, 20:34 Uhr
halbkette
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Hallo Christian, dein Wunsch nach einer "fertigen Gebrauchsanweisung" für ein Ü-L-G deines speziellen Panzer-Modells kann ich zwar verstehen, aber soweit werde ich mich damit "nicht aus dem Fenster hängen". Nicht, dass ich das nicht wollte, sondern weil es auf diese Weise erfahrungsgemäß nicht geht.
Ich habe keinen näheren Bezug zum Abrams-Panzer und kann hier nichts dazu überprüfen. Ich merke jetzt schon, dass ich eher allgemeine Hinweise geben kann, aber du brauchst offensichtlich mehr und das ist "per post" wirklich nicht sinnvoll machbar.
Konkret heißt das:
Wenn ich als Beispiel auf meine erwähnten Ü-L-G-Modelle zurück greife, muß ich im nächsten Post feststellen, dass es da einige Unterschiede zum Abrams gibt, die ich natürlich mangels Kenntnis nicht berücksichtigen konnte. Ich kann mich aus der Ferne also nicht so da hineindenken, wie es nötig wäre, um dich mit passenden Zahlen zu versorgen. Dazu müßte ich natürlich von Zeit zu Zeit auch einen Gedanken an deinem Modell überprüfen können.
So einfach, wie du das möchtest, geht das nur, wenn ich dein Modell in meiner Werkstatt hätte.
Also zurück auf Anfang: "...besorge dir doch bitte die besagten Plastikzahnräder oder einen entsprechenden Stabil-Baukasten". Du mußt die Verhältnisse selbst "erfahren".
Von uns/mir dagegen kannst du nur Hinweise erhalten, die dich vor groben Irrtümer schützen - mehr geht momentan nicht - dazu sind bei diesem Thema zuviele Haken und Ösen zu beachten und zu checken.
Ein anderes Beispiel ist auch das Abrams-Video, das freundlicherweise von "Agash" erwähnt wurde.
Darin habe ich ( bei leider ziemlich ruckelndem Bild - blöde Telekom ) immerhin eine Kettenrad-Drehzahl von etwa 30 U/min geschätzt ( 1U/2sec ). Das ist auch schon das Dreifache von deiner "Empfehlung".
Meine oben erwähnte Beispielzahl von +/- 50 U/min war ja nur ein Beispiel und kann natürlich nicht dem Abrams konkret entsprechen.
( Trotzdem ist auffällig, dass beide Beispiel-Zahlen mehr der Richtung meiner ersten Empfehlung -20 U/min - entsprechen.)
Übrigens: solcher Art Mißverständnisse würden hier an der Tagesordnung sein, wollten wir wirklich "per post" alle deine Getriebe-Defizite aufarbeiten. Dafür mußt du wohl selbst am meisten tun.
Fragen kannst du natürlich weiterhin stellen.
Ich hoffe, du verstehst mich richtig und läßt dich davon nicht entmutigen.
Also, nix für ungut, Christian. 
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Gruß Hartmut
\\\\\\\\\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\\\\\\\\\"
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17.03.2018, 21:10 Uhr
wolfheni
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hallo christian,
so schwer kann das doch nicht sein. relativ einfache geometrie/mathematik. ich würde mir einfach mal
vorstellen (im kopf) wie schnell mein modell eine volle drehung hinlegen soll. bei 1:10 würde ich ca. 6-8 sek. ansetzen.
der rest ist doch nur ein wenig rechnerei. oder frag doch mal die modellbesitzer wie schnell diese modelle drehen
und ob sie ihr modell als scale betrachten (z.bsp. alpenheli`s abrams, hier im forum vor kurzem vorgestellt).
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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19.03.2018, 13:18 Uhr
Bilko
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Hallo allerseits,
wenn ich hier den Eindruck erwecke, ich möchte eine "fertige Gebrauchsanweisung" für Getriebe haben, dann tut es mir leid. Diesen Eindruck wollte ich Gewiss nicht erwecken.
Ich weiß das ich den Hang dazu habe, sobald ich nicht weiterkomme, nachzufragen. Statt dessen sollte ich, besser mal ein Päuschen machen und dann noch mal auf die Suche nach Informationen gehen! Wenn ich dann immer noch nicht fündig geworden bin, kann ich Euch immer noch mit meinen Fragen nerven 
Ich gebe Euch recht, so schwer sollte das nicht sein. Ich habe im Internet eine Seite gefunden, auf der der Leopard 2 recht detailliert beschrieben wird. Dort habe ich auch die Angabe gefunden, das eben dieses Fahrzeug 10 Sekunden für eine 360° Drehung benötigt. Das setze ich jetzt einfach mal mit dem Abrams gleich. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das es da gravierende Unterschiede gibt.
Jetzt schnappe ich mir mal mein "Fahrmechanik der Kettenfahrzeuge" und lese und tüftle und melde mich dann mit meinen Ergebnissen in den nächsten Tagen zurück.
Gruß Christian
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19.03.2018, 17:49 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
ich denke, du siehst die Situation schon richtig, wenn du auf die Suche nach spezifischen Informationen gehst.
Das Nachfragen, wenn man nicht weiter kommt, ist ja nicht verkehrt. Die Gefahr dabei ist aber, dass du als "momentan noch Unwissender" durch deine Fragen vielleicht eine bestimmte Richtung verfolgst, ohne zu ahnen, dass es eine Sackgasse sein kann oder zumindest die gefundene Antwort nicht relevant ist.
Ein Beispiel dafür ist die Antwort auf deine Frage nach der Zeit für eine Umdrehung des Panzers beim Tableturn : 10 Sek/U... Das ist zwar erst einmal ein Anhaltspunkt, aber noch lange nicht die finale Lösung.
Um diese Information für die Getriebe-Abstimmung nutzen zu können, muß man doch ebenso wissen, ob der Hydromotor dabei z.B. mit höchster Drehzahl arbeitet oder nur mit halber?
Das Ergebnis dieser Frage/Antwort hat doch erheblichen Einfluß auf die zu verwendenden Zahnrad-Stufen im Lenkbereich. Die wiederum sollen ja schließlich auch die richtige Wirkung auf den Kurvenradius haben, jedenfalls in der Art, dass er auch für verschiedene Fahrzeug-Geschwindigkeiten passt...
Das Problem ist ja selbst den 1:1-Panzerbauern nicht unbekannt - als Lösung gibt es das Schaltgetriebe nur für den Lenkbereich...also mehrere Kurven-Radien, passend für unterschiedliche Fahrzeug-Geschwindigkeiten....
Ich will dich damit nur darauf aufmerksam machen, dass hier "für die Getriebe-Abstimmung" im Ü-L-G ein komplexer Zusammenhang zwischen Lenkung und Geschwindigkeit zu erkennen ist.
Dabei kann man nicht ein Problem getrennt betrachten, ohne dass es andere Bereiche beeinflußt.
Hierzu ist mein Rat:
Man sollte schon "ziemlich sicher" den vollständigen Überblick besitzen und wenn man den noch nicht hat, dann sollte man eben noch etwas mehr "theoretisch die Zusammenhänge durchdenken", bevor man drauflos baut und erst an den vorprogrammierten Irrtümern lernt. Das ginge zwar auch, aber die Frage bleibt, was wohl länger dauert oder was wohl billiger ist (?).
Viel Erfolg dabei.
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\\\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\\\\\\\\\"
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20.03.2018, 20:41 Uhr
Tigerlilli
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Hallo,
gestern kamen die Teile für mein Getriebe.
Das ganze wird etwas größer wie das Vorbild vom Hartmut.
Die Kegelräder sind für beide Kraftübertragungen (fahren, lenken) aus m 1,5.
Das passt von den Durchmessern so nicht zueinander.
Da aber bei diesem großen Modul die Zähne eine ordentliche Breite aufweisen, kann man sie noch etwas passend Drehen.
Mal schauen ob das was ich mir ausgedacht habe so klappt 
Aufgebaut wird das ganze dann in einem 100mm Alu Rohr.
Da das ganze nachher in einem Öl bad läuft habe ich teilweise Bronze Büchsen als Lager eingeplant.
Das dünnere Rohr hat einen Durchmesser von 80mm. Aus diesem wird der Träger für das Hohlrad gefertigt.
Weiter geht es wenn die ersten Teile gefertigt sind.
Gruß
Stephan
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21.03.2018, 12:36 Uhr
halbkette
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Hallo Stephan,
die Teile sehen alle schon ziemlich korrekt aus ! Ein schöner Anblick für mich.
Da ich immer meine Getriebe vollständig kugelgelagert baue und diese Lager inzwischen im Kostenbereich von 1 bis 2 Euro pro Stück liegen, frage ich mich natürlich, warum jetzt Bronze-Lager ?
Ich kann´s mir denken: Bronze ist billiger und einfacher zu verbauen - einen geringeren Außendurchmesser haben sie auch. Aber sie setzen, trotz Ölbad, mit erhöhtem Reibwiderstand den Getriebe-Wirkungsgrad herab. Falls dir das "Wurst" ist - auch gut.
Ich sehe, dass du die Planetengetriebe selber bauen willst. Das setzt einiges an Werkzeug-Maschinen voraus. Hoffentlich hast du denn einen guten Teilkopf + Fräse? Hast du auch eine Drehmaschine?
Ich frage natürlich nur, weil ich das wirklich nicht weiß.
Vorweg ein/zwei Tips zum Bau der Planetengetriebe:
a) Die Platzierung der Planeten-Achsen ist sehr empfindlich in Bezug auf kleine Ungenauigkeiten - dabei sollten keine Fehler vorkommen, weder in der Aufteilung am Umfang des Teilkreises noch an dessen Radius.
Sonst klemmt´s ganz einfach - jedenfalls immer, wenn man dann das Sonnenrad einsetzt.
Dagegen sind ein bis zwei Zehntel "Luft" eher angenehm zwischen den Zähnen.
b) Die Planetenräder sollten am besten eine schlanke Lagerbuchse aus Messing erhalten. Die kann man z.B. einkleben oder einpressen und nachher mit der Reibahle ausreiben. Nur sollten sie nicht "nackt" auf eine Lagerwelle aus Stahl gesetzt werden. Da kommt nie genug Öl hin, um ein Festfressen zu verhindern - vielleicht geht das eher, wenn die Welle gehärtet wurde.
Aber du würdest das Projekt sicherlich nicht in Angriff nehmen, wenn du nicht schon gut bescheid wüßtest.
Ich bin trotzdem sehr gespannt auf das Ergebnis in dieser Größe. Das hatte ich nämlich auch noch vor für meinen 1:10-Tiger1.
Vergiß bitte die Bilder nachher nicht! 
...und natürlich: wünsche ich dir gutes Gelingen.
--
Gruß Hartmut
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21.03.2018, 21:04 Uhr
Tigerlilli
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Hallo,
@Hartmut,
am Maschinenpark soll's nicht liegen. Alles da 
Die Bronzebüchsen sind in der Tat im AD kleiner wie Lager und deshalb benutze ich diese.
Aber auch nicht überall. Nur zur Lagerung der Sonnenradwelle und am kleinen Kegelrad der Fahr Eingangswelle.
Der Wirkungsgrad ist mir erstmal egal.
Die Herstellung des Planetenträgers zu beschreiben ist zu müßig. Da lasse ich Bilder sprechen.
Das habe ich bei meinem ersten Getriebe schon so gemacht und ist recht genau. Auf 0,001 mm arbeite ich sowieso nicht.
Gruß
Stephan
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21.03.2018, 21:17 Uhr
petitloup
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Hallo Stephan,
das ist ja eine schöne Ansammlung von Material 
Ich drück dir die Daumen das alles so läuft wie du es dir geplant hast und freue mich schon auf deine ersten Schritte.
Gruß,
Serge
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25.03.2018, 21:29 Uhr
Tigerlilli
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Hallo zusammen,
hier zeige ich euch meine Arbeit von gestern und heute.
Die Kegelräder wurden so ausgedreht das sie ineinander passen.
Die Zahnbreite hat sich dadurch zwar geändert. aber mit 7 und 8 mm sollte das noch stark genug sein.
Das Modul 1,5 habe ich auch deshalb gewählt, da ich nicht weiß ob ich das Zahnflankenspiel anständig eingestellt bekomme.
Bei der Größe sind ein paar Zehntel zu viel nicht so wild. Denke ich mir mal
Die Messing Scheibe kommt in das Linke Kegelrad und dient als Anlaufscheibe für das innere.
So sieht das ganze mal zusammengesteckt aus.
Die Wellen sind dafür aus der Restekiste und die Zähne müssen alle noch entgratet werden.
Bis demnächst
Stephan
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26.03.2018, 18:20 Uhr
halbkette
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Hallo Stephan,
das sieht doch schon perfekt aus - genau so sollte der Kompakt-Antrieb für ein Ü-L-Getriebe aussehen.
Der "große" Modul an diesen Kegelrädern ist ok. Dagegen spricht eigentlich nur, dass der Bauraum etwas größer ausfällt.
Deine Gedanken zum "Spiel der Zähne" kann ich bestätigen.
Ich habe bei den großen Kegelrädern ebenfalls die Zahnbreite etwas gekürzt, damit das kleinere Kegelrad da hinein passt. Beim sowieso größeren Modul macht das kräftemäßig gar nichts aus.
Offensichtlich willst du auf die Kugellager, so wie ich sie an den Kegelrad-Wellen vorgesehen habe, verzichten ?
Zugegeben: meine Bauweise erfordert etwas mehr Drehteile als nur Laufbuchsen einzupressen/zu kleben.
Z.B. die Anlaufscheibe, die du erwähnst: sie wäre nicht nötig beim Einsatz von Kugellagern...
Davon abgesehen finde ich es natürlich prima, dass du damit meinen Getriebe-Entwurf einmal nachbaust und das auch hier vorstellst.( ..das könnte ja auch geheim im Keller ablaufen und niemand hat etwas davon...)
Weiter so - du schaffst das.
--
Gruß Hartmut
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27.03.2018, 19:01 Uhr
Bilko
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Hallo allerseits,
kurze Frage, warum setze ich Kegelräder so hintereinander? Sie sitzen doch auf der gleichen Welle und können nichts unterschiedliches antreiben, oder irre ich mich da?
Gruß Christian
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27.03.2018, 19:57 Uhr
chrisch
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Hallo Christian,
Stephan plant da eine Hohlwelle.
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MfG Chrisch
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27.03.2018, 20:01 Uhr
Tigerlilli
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Hallo Christian,
das was ich da zeige ist nur grob zusammengesteckt. Da fehlt noch einiges.
Die dünne Welle mit der Keilnut ist dafür nicht vorgesehen.
Diese, wenn dann die richtige dreht in einer Hohlwelle (Rohr) welches mir dem größeren Kegelrad verbunden wird.
Lass dich überraschen 
Gruß
Stephan
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