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Thema:  Ich modernisiere mein Stug |
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21.10.2013, 19:16 Uhr
  Edwin
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Hallo,
da ich momentan sowieso auf die Lieferung von Material warten muß habe ich begonnen die Technik meines Stug zu modernisieren und kann es vielleicht am Samstag in Dernbach gleich Probefahren.
So sag es bis heute früh aus.
Nun werde ich die neueste Version meiner Brushlessantriebe mit echter Trägheit einbauen. Die Funktionen werden zukünftig von einem Beier-Soundmodul gesteuert.
Aber zuerst habe ich das Getriebe ausgebaut und gereinigt. Die alten Motoren sind nicht mehr notwendig.
Da man die Zahnräder leider nicht einfach auf 3,17mm für die neuen Motorwellen aufbohren kann drehe ich sie mit einem Minidrehstahl aus.
Die Schwungmassen drehe ich aus Stahl.
So kann ich sie dann mit den neuen Motoren verschrauben.
Das muß natürlich noch Gewuchtet werden. Das mache ich ganz einfach indem ich einen Motor mit einer alten Getriebewange verschraube um ihn gut halten zu können und lasse ihn dann ganz einfach mit einem Regler zwischen den Fingern drehen. So spührt man die feinste Unwucht die man dann mit ein wenig Übung und Epoxiknete die Unwucht ausgleichen.
Und so kann ich dann die getriebe wieder zusammenschrauben und schon mal in der Wanne Platz nehmen.
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22.10.2013, 00:03 Uhr
Oldchap
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Hallo Edwin,
ein Ausdrehstahl für ein 3 mm Loch? Beachtlich! 
Auch die Handauswuchtung der Kombination aus Motor und Schwungmasse ist eine prima Idee.
Wer diesen Aufwand nicht treiben kann / will und eine moderne Computer-Fernsteuerung hat, kann die Massenträgheit auch einfach am Sender programmieren. Die besseren Sender kennen die Funktion "einstellbare Servogeschwindigkeit" (manchmal auch unter anderem Namen). Dort kann man ein Servo (bzw. hier den Fahrtregler-Kanal) elektronisch beliebig verlangsamen, damit sich die Fahrgeschwindigkeit nur langsam ändert, egal, wie schnell man den Knüppel bewegt. Das ist dann sozusagen die "frei programmierbare Schwungmasse", ohne Platzbedarf, ohne Schwingungsprobleme und ohne zusätzliche Belastung der Lager.
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Viele Grüße
Gerhard
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Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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22.10.2013, 09:19 Uhr
bluethunder
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Sehr schön, gute Lösung
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Gruß
Peter
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22.10.2013, 11:23 Uhr
TOM
MAN Kippa Määähn
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Hi Edwin
Erzähl mal was zu den Motoren und Reglern... 
Danke
Tom
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AFV-MODEL GmbH
Scalemodels & Spareparts
http://www.afv-model.com
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22.10.2013, 13:17 Uhr
Edwin
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Hallo Gerhard,
klar, die elektronische Variante ist auch eine Möglichkeit, aber diese gehe ich bewußt nicht.
Mit einer Einstellung am Sender bleibt es nur eine Simulation die sich immer gleich verhält. Meine Trägheit dagegen ist echt und verhält sich auch so. Das bedeutet z.B. daß sich der Panzer auf jedem Untergrund anders verhält, oder er auch schnelle Kurven weiter fährt und gegen gelenkt wefden muß wie bei einem Echten eben auch. Man wird so gezwungen mit dem Modell wie mit einem echten Panzer zu fahren, was man zum Teil erst wirklich lernen muß, da man ja nicht drin sitzt. Klar mag das nicht jeder, aber dann kann ich die Schwungmassen ja weglassen, aber wer mit meinen Panzern mal eine halbe Stunde gefahren ist findet hinterher die Standartantriebe meist langweilig und einige haben das ja schon probiert.
Eine Kombinattion aus beiden Möglichkeiten ist übrigens nicht empfehlenswert. Damit wird das Modell meist unfahrbar.
Das Wuchten habe ich zum ersten Mal gemacht als ich mir eine Modellturbine gebaut habe. Die Finger waren feinfühliger als das teueste Gerät dazu.
Und der Ausdrehstahl ist nichts besonderes....ich komme vom Maschinenmodellbau......
Hallo Tom,
ich fahre mittlerweile seit ca. 2 Jahren fast ausschließlich Brushlessantriebe in meinen Panzern, da gerade in den kleinen Maßstäben langsam die Bürstenmotoren ausgehen und Regler,....das Thema habt ihr ja selbst schon angesprochen.
Mittlerweile bin ich bei der Technik in der 5. Weiternetwicklung angekommen und habe die in einem anderen Tread angesprochenen Probleme nicht mehr. Ich habe Kraft ohne Ende, Dauerlauffestigkeit, kaum Erwärmung, Drehmomente die Ketten zerreissen, oder sonst Fahrwerke beschädigen, standfeste Getriebe. Und mit der neuesten Reglergeneration nun sanften Anlauf mit Kraft von Null wenn ich es so programmiere und natürlich eine echte Trägheit.
Auch die Preise sind zumindest im Maßsab 1/16 durchaus Vergleichbar mit besseren Getrieben, wobei ein vergleich immer schwierig ist, da ich am liebsten Komplettsysteme baue die aufeinander abgesimmt sind und nicht nur ein Getriebe mit Brushlessantrieb. Ich biete da ganze Wannen an.
Der Antrieb den ich hier in das Stug einbaue ist die Günstigvariante mit einem dafür überarbeiteten Standartgetriebe. Das kann man wie hier gezeigt bis ungefähr 200W Motorleistung und Gewichten bis max. ca. 9kg machen. Dazu müssen die Standartwannen und Kettenspanner trozdem schon verbessert werden, da auch dieser Abtrieb schon sehr stark ist.
Da könnt Ihr ja auch mal auf meine Webseite schauen, die ich wie ich zugeben muß mal überarbeiten darf.
Apamotec.de.tl
Die Motoren die ich verwende sind die besseren Billigmotoren. Es sind nicht alle die so günstig, vor allem von einem Amerikanischen Anbieter angeboten werden auch brauchbar sind. Die können miserable Wicklungen, schlechte Lager und Lagerpassungen haben. Auch weiche Wellen habe ich schon gefunden und man muß sie zum Einsatz in Panzer auch umbauen, da die Wellen meist an der falschen Stelle aus dem Gehäuse kommen.
Ich verwende ausschließlich Outrunner mit Durchmessern ab 26mm die schon 100W haben.
Für das geplante Stug in 1/6 habe ich Motoren mit mindestens 50mm Durchmesser und mindestens 1,2kw gerechnet. bei meinen von mir gebauten Aluwannen verwende ich Motoren mit 37mm Duchmesser und max.450W. Diese Leistung ist zum fahren nicht notwendig, erzeugt aber das Drehmoment in jeder Lage ausreichend Kraft zur Verfügung zu stellen. Auch ist es kaum teurer und meine Getrieb mit Motoren und Schwungmassen sind trotzdem nicht größer als gewohnt. Auch die Fahrdauer ist nicht kürzer, da die Motoren immer im besten Wirkungsgrad arbeiten und kaum Strom für Wärme verbrauchen.
Die Regler sind ein schwieriges Thema. Die Meisten machen im Duett an einem Empfänger Probleme und stören sich gegenseitig mehr oder weniger bishin zum Absturz. Das ist aber auch vom Sender und Empfänger abhängig. Ich teste da immer sehr ausführlich. Dafür hat man aber was Wärme und Leistung betrifft dann keine Schwierigkeiten mehr. Ich fahre hier mit 2 X 32A Dauerleistung womit sich die Regler in diesem Panzer langweilen.
Gesteuert werden meine Panzer ausschließlich über Mischer im Sender. Damit kann ich das Fahrverhalten einen WK I. Panzers bishin zu einem Überlagerungsgeriebe einstellen.
So fallen bei mir auch die scheinbar oft auftretenden Eloprobleme, die ich immer wieder auf Treffen sehe weg. Ich habe eigendlich immer nur Ausfälle durch Verschleiß, oder große Fremdkörper im Laufwerk.
Gruß Edwin
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22.10.2013, 13:54 Uhr
Dragunov
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Hallo,
du sprichst von der Maximalleistung der Motoren, habe ich das richtig verstanden? Wie hoch ist die Leistung die ein bürstenloser Modellbaumotor mit 1200 W Maximalleistung (also die Leistung die der Motor wenns hoch kommt ein paar Sekunden lang abgeben kann) über einen Zeitraum von 20-30 min in einer geschlossenen Panzerwanne abgeben kann?
Ich denke wenn man keine Fahrtregler mit echter Regelung und passende bürstenlose Motoren hat, kann man in einem 1:6 in der Größe eines Stug besser Bürstenmotoren mit 250 oder 350 W echter Nennleistung einsetzen. Die können beim Anfahren wenigstens hohes Drehmoment zur Verfügung stellen.
Mit freundlichen Grüßen
Benjamin
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22.10.2013, 16:07 Uhr
Edwin
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Hallo Benjamin,
diese Diskussion habe ich seitem ich Brushlessmotoren einbaue, aber immer nur bis die Leute mal einen meiner Panzer fahren und es selbst sehen..... 
1. wie lange ein Brushlessmotor seine Maximalleistung abgeben kann hängt von der Qualität des Motors ab und dazu habe ich zuvor ja schon was geschrieben.
2. In einem Panzer ist diese Leistung nicht mal für Zentelsekunden notwendig, da bei meinem stärkeren Antrieben dann einfach die Kette abreißt.
Wenn ich meine Motoren ohne Schwungmasse fahre werden diese im Sommer gerade noch fühlbar warm und das nur wenn ich sie prügle. Mit Schwungmasse ist das etwas anders, allerdings nur mit aktivierter Bremse. Bei einem 10kg Panzer brauche ich deshalb eine 30A Sicherung für beide Motoren, die dann gerade eben hält. Die Erwärmung ensteht dann fast nur beim Bremsen durch den Kurzschluß der Motoren.
3. die angegebene Leistung dieser Motoren ist eigendlich eine Nebensache. Was wichtiger ist, aber nur selten in Datenblättern zu finden ist und auch nur wenige Leute wirklich etwas damit anfangen können ist das Anlaufdrehmoment dieser Motoren. Deshalb für meine großes Stug 1,2kw. Zum Fahren selbst brauche ich die nicht, aber so gebe ich für die Motoren vielleicht 10 € mehr aus und benötige kein Schaltgetriebe, das deutlich teurer, schwerer und größer ist und habe ein exelentes Anfahrdrehmoment.
Ihr dürft bitte nicht die Motoren verwechseln. Bürstenmotoren in Panzer- oder Carmodellen sind ausnahmslos Inrunner. Ich verwende aber Outrunner die Prinzipbedingt ganz andere Drehmomente zur Verfügung stellen. Das ist wie der Unterscheid zwischen einem Benzin und Dieselmotor. Ich arbeite auch mit teilweise deutlich geringeren Motordrehzahlen als mit Bürstenmotoren, was mir Getriebestufen spart.
Gruß Edwin
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22.10.2013, 16:27 Uhr
Edwin
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Heute habe ich als Erstes die Getriebe ausgerichtet und mit einer kleinen Unterlage von 1,5mm montiert, So stehen sie jetzt ein wenig schräg und die Schwungmassen finden Platz.
Das Nächste war dann die neue Verkabelung der Wanne, der Austausch der 10A Sicherung gegen eine 30A Sicherung, die Programmierung der neuen Regler und die Verlegung der Kabel.
Das Soundmodul hat zur ersten Probefahrt erstmal nur eine Grundeinstellung erhalten und ist noch nicht abgestimmt, aber der Antrieb verhält sich wie er soll.
Ich habe auch noch ein kleines Video dazu gemacht und dabei bin ich mir am Ende auch noch unabsichtlich über den Sender Gefahren....
http://www.youtube.com/watch?v=7OzhYKorXak&feature=youtu.be
Bei meinen Probefahrten fahre ich übrigens nie Scale. Die Technik muß zeigen was sie kann und es sollen Schwachstellen auffallen.
Vielleicht schaffe ich es auch noch die Technik der Oberwanne bis Samstag umzubauen.
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22.10.2013, 16:33 Uhr
Oldchap
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Hallo Edwin,
danke für die Infos zu meinen Anmerkungen.
Zu den Outrunnern (zu deutsch Außenläufern): na ja, man muß da schon vorsichtig sein, wenn es um Motoren für unterschiedliche Panzer-Maßstäbe geht. Das Drehmoment des Motors hängt u.a. vom Durchmesser des "Ankers" ab, auch wenn der mal außen ums Feld rumläuft. Ein 350 W Outrunner des Flugmodellsektors hat einen wirksamen Ankerdurchmesser von vllt. 4 cm, ein 350 W Panzer-Bürstenmotor kommt da auf ca. 6 cm und hat damit mehr Drehmoment, auch wenn er technisch ein Innenläufer ist. Um das Getriebe braucht man sich auch nicht zu sorgen, weil das erstens bereits angebaut und vor allem zweitens so robust bemessen ist, daß es auch die Blockiermomente aushält.
Meine Panzerchen in 1:6 brauchen lt. Telemetrie beim Tableturn auf schwerem Boden (beide Motoren zusammen) 50 bis 60 A bei 24 V, mithin gut 1.400 W, und das nicht nur für Zehntelsekunden. Nach einer "Wühlstunde" in solchem Gelände sind selbst die 500-er Motoren heiß!
Damit man sieht, worum es geht, habe ich mal 2 Antriebe nebeneinandergelegt. Der "kleine" stammt aus meiner Modellfliegerei und kann mehr als 1 kW ab, aber thermisch nur für max. 5 Minuten (aber dann sind die Flugakkus sowieso leer). Der "große" kann nur 500 W, das aber als Dauerleistung und mit einem Getriebe, das die 500 W (und notfalls noch viel mehr) auch auf die Kette bringt, wenn der Antrieb das aushält. Damit bringt mein Pöti eine Zugleistung von gut 108 kg auf die Straße (bei ca. 160 kg Eigengewicht), und alle Komponenten des Antriebs inkl. der Stahlkette halten diese Leistung auch aus.........
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Viele Grüße
Gerhard
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Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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22.10.2013, 16:34 Uhr
Dragunov
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Hallo,
ich denke nicht dass du deine Erfahrungen bei kleinen bürstenlosen Motoren im 1:16er Bereich auf den Einsatz von etwas größeren Motoren im 1:6er Bereich anwenden kannst. Das sind Modellbaumotoren die eigentlich in Flugmodellen eingesetzt werden.
Die Bürstenmotoren die im 1:6er Bereich eingesetzt werden sind darauf ausgelegt dauerhaft (oder bei geringer Qualität zumindest Stundenlang) ihre Nennleistung abzugeben. Diese Motoren haben logischerweise auch eine Maximalleistung. Ich verwende in meinem Modell Bürstenmotoren die eine Nennleistung von je 1000 W haben. Die Maximalleistung liegt bei etwa 2200 W, dann ist der Wirkungsgrad jedoch unter 50% und die Verlustleistung auch über 2 kW. Diese Motoren würden an der Antriebswelle vom Panzer ein maximales Drehmoment von über 170 Nm liefern, wofür aber 260 A benötigt werden. Aufgrund der Begrenzung des Fahrtreglers von 150 A steht nur ein Drehmoment von 100 Nm zur Verfügung. Die Nenndrehzahl von dem Motor liegt bei ca. 400 U/min.
Vergleichbar hohe Werte fürs Anlaufdrehmoment wirst du mit keinem bürstenlosen Modellbaumotor hinbekommen.
Mit freundlichen Grüßen
Benjamin
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22.10.2013, 17:03 Uhr
Edwin
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Hallo Gerhard und Benjamin,
Die von euch gezeigte Baugröße gibt es für den Cart-sport mit 10 bis 32KW Dauerlauffest Warum setzen die wohl Brushlessmotoren ein????
Weil die einen hohen Wirkungsgrad haben und nicht so warm werden wenn man den Antrieb richtig konzepiert.
Einfach irgend einen Flugmotor dafür zu verwenden...da gebe ich Dir recht, das geht nicht lange gut.
Ein Brushlessmotor ist nichts anderes als ein ordinärer Drehstrommotor wie wir sie überall kennen.
Ich habe schon Antriebe gebaut die in Modellen sind die in den 1/10 Bereich reichen.
Da ist es so, das der Antrieb Wanne und laufwerk spielend zerlegt und dabei nicht mal warm wird.
Aber wartet mal ab, wenn mir die IIIer Kette in 1/6 gelingt kommt als Nächstes die Wanne mit Antrieb.
Gruß Edwin
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23.10.2013, 16:19 Uhr
Oldchap
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Hallo Edwin,
ich sage ja nicht, daß BL-Motoren generell nicht für Panzer taugen; ich sage, daß die heute für den Modellbauer erreichbaren BL-Motoren suboptimal für größere Modelle sind.
BL-Motoren sind eine spezielle Art von Drehstrom-Motoren mit Dauermagneten aus Seltenerd-Materialien (Samarium-Cobalt bzw. Neodym-Eisen-Bor), die bei kleinem Volumen eine extrem hohe Magnetstärke erreichen (und leider auch ziemlich teuer sind). Das und der Wegfall von Kollektor und Bürsten ermöglicht eine für die jeweilige Leistung geringe Baugröße und sorgt für einen guten Wirkungsgrad, der schon mal über 90 % (ohne Getriebe) liegen kann. Das führt letztlich auch zu einer etwas geringeren Erwärmung, der allerdings auch eine deutlich geringere erwärmbare Masse gegenübersteht. BL-Motoren werden also bei gleicher Verlustleistung wesentlich heißer als Bürstenmotoren, nur ist ihre Verlustleistung bei gleicher Abgabeleistung eben nicht gleich, sondern geringer. Der Effekt dürfte sich also ausgleichen. BL-Motoren in der Industrie (etwa der 1,5 kW-Antriebsmotor meiner Fräse) werden aber wegen der gekapselten Bauart (IP 67) doch immer noch sehr heiß und stehen damit den früher eingesetzten konventionellen Drehstrommotoren thermisch nicht nach!
Die Physik läßt sich eben auch mit diesen Motoren nicht überlisten. So kann z.B. (ohne besondere Maßnahmen am Motor, wie z.B. spezielle Sensoren) niemand vorhersagen, in welche Richtung der Motor anlaufen wird. Natürlich "merkt" der Regler nach ein paar Drehwinkelgraden, daß es ggf. die falsche Richtung ist, und steuert um, aber zumindest in dieser kurzen Zeit kann kein hohes Drehmoment aufgebaut werden. Fachleute, die Steuerungen für Industriemotoren entwickeln, raten daher auch heute noch von BL-Motoren ab, wenn hohe Drehmomente schon bei Anlaufdrehzahlen erreicht und auch gehalten werden müssen. Durch die extrem kräftigen Magneten entsteht zudem, wenn nicht konstruktiv Gegenmaßnahmen getroffen werden (z.B. Schrägnuten), ein "Festpapp"-Effekt, der ein gewisses Losbrechmoment erfordert. Dieses wiederum belastet ein nachgeschaltetes Getriebe.
Alle diese Effekte kann man mit geeigneten Maßnahmen konstruktiv eliminieren oder zumindest mildern, aber die Kosten solcher Hightech-Spezialmotoren samt Reglern liegen dann um Größenordnungen höher als bei den etablierten "Hau-Ruck"- AlNiCo-Magnet-Motoren aus Fernost. So kostete der große, 6,2 kg schwere Planetengetriebe-Motor auf meinem Bild mit 120 € etwa 1/3 des Preises, den ich ehemals für den kleinen zahlen mußte, obwohl auch der kleine nur ein ganz "normaler" Flugmodellantrieb ist und keine Spezialausführung.
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Viele Grüße
Gerhard
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Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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23.10.2013, 16:46 Uhr
Edwin
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Hallo Gerhard,
Deine Ausführungen sind genau der Grund warum ich ( zum Unverständnis vieler ) Motoren mit solch extremen Maxmalleistungen einsetzte.
Die Motoren laufen so meist im Leerlauf ( auch unter Last) und haben kaum Erwärmung und sind dadurch durchgängig im besten Wirkungsgradbereich. Die Erwärmung meiner Antriebe geschieht fast ausschließlich durch das Bremsen. Wenn ich die ausschalte bleiben die Motoren kalt.
Ich verwende Motoren mit großen Durchmessern wegen des Anlaufdrehmoments und habe jetzt auch Regler im Einsatz die dieses Zackern bis sie sich zur richtigen Drehrichtung entscheiden nicht mehr haben und sauber anlaufen und die Getriebe dazu halten, da ich sie bei meinen starken Antrieben auch dafür auslege.
Auch die Preise dieser Motoren sind kein Vergleich zu früheren Flugmotoren. Die werden immer günstiger und sind teilweise kaum mehr teurer als vergleichbare Bürstenmotoren ähnlicher Baugröße. Wenn ich die Leistung als Vergleich heranziehe sogar sehr viel günstiger. Allerdings sind längst nicht alle angebotenen Brushlessmotoren geeignet und von den Reglern noch weniger.
Ich habe mal vor zwei Jahren damit begonnen Brushlessantriebe zu bauen, da ich mit den verfügbaren Motoren und der Elo nicht zufrieden war. Seitdem entwickle ich das fortlaufend weiter und im kleinen Maßstab kann mir ausser dem Preis für ein absolutes Billiggetriebe, persöhnliche Ansichten und Vorlieben niemand mehr ein technisch fundiertes Gegenargument bringen.
Der Preis ist natürlich immer eine Sache, aber nicht immer direkt vergleichbar, auch weil ich mit Vorliebe abgestimmte Systeme baue zu denen mehr als nur der Antrieb gehört. Da sind Wanne, Antrieb,Regler, Laufwerk, Kettenspanner eine abgestimmte Einheit
Vielleicht sehen wir uns ja mal irgendwo.....Dernbach, Munster, oder so....
Du bist gerne zu einer Probefahrt eingeladen.
Das hat schon viel zum Nachdenken gebracht und zum Einbau meiner Antriebssyteme.
Ich habe auch kein Problem damit wenn jemand beim Bewährten, das er kennt bleibt und seinen Standpunkt dazu vertritt. Allerdings sind Bürstenmotoren mir ihren Reglern eine zunehmend sterbende Gattung und ich arbeite eben an der nächsten Generation von Antrieben. Ich bin eben Modellbauer der mal was anderes probiert und es zum laufen bringt.
Gruß Edwin
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23.10.2013, 17:30 Uhr
Oldchap
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Hallo Edwin,
Deinen Standpunkt verstehe ich gut, und ich hätte nix gegen einen BL-Antrieb in meinem 1:6- Panzer, wenn es ihn denn zu vergleichbaren Konditionen und Leistungen gäbe.
Ich bin voll bei Dir: Bürstenmotoren sind auf Sicht eine aussterbende Ära! Wenn es mal irgend jemand schafft, einen genügend leistungsfähigen BL-Motor mit integriertem Tachogenerator und einem Getriebe zu bauen, das am Abtrieb bei 300 U/min ca. 20 Nm Drehmoment auf Dauer bringt, sieht die Welt ganz anders aus! Dazu noch einen echten 4 Quadranten-Regler mit IST-Wert-Erkennung oder mindestens eine Flyback-Regelung, damit diese Panzer endlich auch im Gelände richtig lenken können, und schon wäre ich dabei, und viele meiner Kollegen auch (wenn der Preis nicht zu astronomisch ist)!
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Viele Grüße
Gerhard
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Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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23.10.2013, 18:05 Uhr
mesosce
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Hallo Gerhard,
Tachogenerator ist nicht nötig, der Regler stellt die Drehzahlinfo ja schon durch seine Taktung bereit. Sie müßte nur ausgegeben oder bei Doppelreglern mit dem Mischer verrechnet werden. Ideal wären Outrunner mit Sensor, Outrunner gibt es in allen gewünschten Leistungsbereichen und das Cogging wäre erledigt. Das Anfahrdrehmoment ist dann immer ausreichend. Es gibt ja einige Bauanleitungen zum Nachrüsten der Hallsensoren. Ich bin immer auf der Suche nach einem fertigem Outrunner mit Sensoren, aber leider... Ich habe ja aber noch etwas Zeit, bis ich welche benötige und hoffe, bis dahin gibt es bezahlbare.
Grüße
Peter
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