08.04.2003, 11:43 Uhr
  rebam
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Ein flossenst.Geschoß verleirt dann kaum an Leistung wenn es mindestens so lang ist wie die Panzerung dick,aber dadrüber siehts schlecht aus.Es hat viel mit der komplizierten Physik dieser Teile zu tuen.Und deshalb ist das Entwicklungspotential der drallst.KE-Geschosse höher.Man darf auch nicht immer den Fehler machen und die Panzer nun ohne die Systeme die dahinter stehen zu vergleichen.Die Ladeautomaten der Russen haben heute weniger Ausfallzeit als die Krankentage eines Ladeschützen.Was da als Märchen in der NATO noch rumgeistert von abgerissenen Armen usw.stammt aus der Anfangszeit und beruht auf Bedienungsfehler der Besatzungen und Kinderkrankheiten.Selbst wenn so ein Panzer im Ernstfall ausfallen sollte.Was solls in dem Moment fährt schon der nächste aus der Fabrik.Das klappt bei den Russen eher als bei den Deutschen.Und ein kleiner Turm hat immer noch den Vorteil einer kleineren Trefferfläche.Da muß man sich beim Zielen schon mehr anstrengen.
Und immer wieder.Die Deutschen können mit 12Mann nur 3Leos betreiben.Die Russen können mit 12 Mann 4MBT besetzen.3 gegen 4,na ich wüßte auf welcher Seite ich sein möchte.
Wahrscheinlich ist die Fortschrittsangst doch noch zu groß in der NATO in Sachen Ladeautomat.
 Tino
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08.04.2003, 12:24 Uhr
Ulrich
Der mit dem Zink tanzt
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quote:
Wahrscheinlich ist die Fortschrittsangst doch noch zu groß in der NATO in Sachen Ladeautomat.
Der Leclerc ist nicht der einzige, sondern der erste im westlichen Bündnis....wetten?
Aber deutsche Betrachtungsweisen deutscher Panzer hat ja durchaus Geschichte: Wieviel kostete ein KT? Wieviel ein JS II? Wie ging das einzige Aufeinandertreffen der beiden aus? Na also!
Und somit bleibts dabei, wie Robert schreibt: Alles rein philosophisch. Und rein philsosophisch würd ich mich gern im Schweden-Leo verstecken, bis alles vorbei ist....
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08.04.2003, 12:34 Uhr
Panzer Lib
gesperrt
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quote:
Original von Robert:
Ich finde diese Diskusion hier völlig Philosophisch
Eine echte Duell-Situation Panzer gegen Panzer gibt es auf den Schlachtfeld schon lange nicht mehr !!!
Wie der Irakkrieg eindrucksvoll zeigt sieht eine Kampfsituation Heute so aus:
Cruse-Missiles gegen Luftabwehr und Flugzeuge am Boden
Flugzeuge und Hubschrauber gegen Panzer
Panzer gegen leichte Schützenpanzer und Bunkerstellungen
Schützenpanzer gegen leicht bewaffnete Soldaten
Und Soldaten gegen unbewaffnete Zivilisten
Wenn man sich in einer solchen Kampfsituation die Frage stellt, welche Überlebenschance ein Leopard 2A5 gegen einen Apache hat, dessen Hellfire-Rakete von oben in das Turmdach einschlägt
, muß man ehrlich mit ca. 1/20 antworten.
Auf ca. 20 abgeschossene Leo 2A5 kommt vieleicht ein unvorsichtiger Apache, der von der BK eines Leos erwischt wurde.
Gruß Robert
Hmmm Robert
"Eine echte Duell-Situation Panzer gegen Panzer gibt es auf den Schlachtfeld schon lange nicht mehr !!!"
Liegt daß nicht an der Uberlegenheit in Iraq, da laut US tankers die könnten die Iraqis von 2000 M be***** das Thema ist hier nicht erwünscht ***** längst bevor die Iraqis die US Panzer ausgemacht hatten (Abstandsraum).
Wenn aber dies nicht der Fall sein (modern Panzer gegen
modernen Panzer) vermüte ich stark daß es echte Duelle
geben wird. In letzten Golf Krieg gab es auch nah Gefecht
da die Rep Guard liesen die Fahrzeuge abkühlen um nicht
thermal identifiziert zu werden und hupla war Mann Überrascht
und in nah Kampf entwickelt als die zuerst gefeuert hatten.
Grüß
Panzer Lib
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"for one point six million dollars, we could become heroes for 3
days."
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08.04.2003, 12:35 Uhr
TOM
MAN Kippa Määähn
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Tach Jungs
Derzeit laufen nachts ( meist zwischen 1 - 3 Uhr) Dokumentationen auf N24. Letztens ne ganze Stunde über den M1A2. Sehr interessant, da waren auch der LeClerc und Leo zu sehen, und natürlich auch der T-90. Sehr interessant. Da dies meist Dokumentationen der BBC sind, denke ich sind diese auch sehr gut recherchiert. Leider ist das bei Berichte von Stern- oder Spiegel-TV leider nicht so. Die hatten doch glatt mal behauptet, das der BURAN (SpaceShuttle der Russen) AUSSEN Atomwaffen tragen sollte und zeigten dazu ein Bildchen des Bauchs einer MIG-25! 
Also Wecker stellen!
TOM
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08.04.2003, 15:09 Uhr
Guenther
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Und immer wieder.Die Deutschen können mit 12Mann nur 3Leos betreiben.Die Russen können mit 12 Mann 4MBT besetzen.3 gegen 4,na ich wüßte auf welcher Seite ich sein möchte.
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Im Prinzip ist es egal, ob man mit 3 eigenen Panzern 4 oder 5 feindlichen Panzern gegenübersteht, wenn die Ausbildung entsprechend ist. Das selbe gilt auch für die Moral. Ich will mich auch nicht herumstreiten, welcher Panzertyp gut oder schlecht ist. Es hat jeder seine Vor und Nachteile. Nur mit dem Ladeautomaten, da kann ich mich nicht anfreunden:D!
Mir sind 4 Mann am Panzer lieber als nur 3. Das fängt schon mit der Aufteilung der Arbeiten am Fahrzeug an, bis zum Ausfall des Ladeautomaten. Das was Rebam geschrieben hat:
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Selbst wenn so ein Panzer im Ernstfall ausfallen sollte.Was solls in dem Moment fährt schon der nächste aus der Fabrik.
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Grosser Trost während des Gefechtes, wenn nach Ausfall der Ladeautomatik, gerade ein Panzer die Fabrik verlässt! Wenn der Ladeschütze mir ausfällt, hole ich mir einen Schützen, und sage ihm, er soll diese oder diese Granate ins Rohr stopfen, entsichern, und weg vom Rüüüückkkkkkstoooooooooosssssssss!
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Schöne Grüsse
Günther
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08.04.2003, 15:19 Uhr
TOM
MAN Kippa Määähn
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Hi
Ich glaube bei der Diskussion über nen Ladeautomaten übersehen hier manche etwas!
Also keine Automation bei "Handwaffen" zum Beispiel würde ja glatt bedeuten, das man noch mit nem Karabiner im Gelände steht...........! Nicht sehr effektiv!
Etwas weit hergeholt, aber wahr. Ich denke heutzutage ist es keine besonders große Herausforderung einen Ladeautomaten zu entwickeln, der auch lange durchhält. Vorteil einer 3 Mannbesatzung ist auch ein ordentlicher Raumgewinn innerhalb des Turms, vielleicht sind gerade auch deshalb die Panzer der T-Serie so niedrig in der Siluette.
Ich habe hier noch nen sehr schönen Plan vom T-72, und ich muß sagen, rein optisch macht der schon was her.
Wie ich kürzlich bei N24 sehen konnte, bauen die Amis gerade nen Prototypen eines Panzers, der mit 2!!!!!!!!!!! Mann bedient wird, beide sitzen dann übrigens in der Wanne! Der Proto war ca 2/3tel so hoch wie ein M1, Grund: Luftverlastbarkeit!
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08.04.2003, 17:09 Uhr
HARRY
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Also Ich glaube daß die Zukunft der gepanzerten Truppen in der
Hand von nur 10 Mann liegen ,die dann von "Zu Hause" aus die Fahrzeuge mittels Joi Stick und Kamera,zu den Einsätzen rollen lassen.
So kommt praktisch kein Mensch zu Schaden,ebenhalt nur Material. 
--
Jeden tag eine gute Tat!
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Der Schaffner kommt in ein Abteil,in dem die Fahrgäste kräf-
tig paffen."Können Sie denn nicht lesen?"fragt er und zeigt
auf das Nichtraucherschild.
"Nein",erwidert ein Fahrgast,"bei
dem Qualm...."
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08.04.2003, 17:13 Uhr
Morpheus
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Danke erst mal...
aber zu der Diskussion mit der Ladeautomatik...
Also wie schon das Beispiel mit den Handwaffen zeigt...
Das wird der Weg sein in den es geht!!!
Technik ist heute nicht mehr so ein Faktor, der ständig ausfällt.
Im modernen Panzer läuft alles über Computer und der könnte auch ausfallen.
Noch zu den Sachen mit... heute gibts kein Panzer gegen Panzer mehr.
Muss mich da anschließen, dass der Irak da kein Paradebeispiel ist. Der Krieg ist so unfairer, wenn nicht noch mehr, als 1939 wo wir Polen überfallen haben und die mit Pferden ankamen.
Die absolute Lufthoheit macht einfach alles einfach.
Wir wissen doch alle..."Wer die Luft beherrscht, gewinnt den Kreig"
Unsere gloreichen amerikanischen Soldaten, die mir persönlich Leid tun ihr Leben wegen so einem größenwahnsinnigen Menschen aufs Leben setzten zu müssen ( Ich meine Bush), würden es in z.B. Nordkorea viel viel schwieriger haben.
Nun raten wir mal, warum da alles politisch geklärt werden kann?!
Die habe zwar eine alte aber eine riesige Luftwaffe.
Hatte eíne Auflistung der nordkoreanischen Truppen im vergleich zu den mobilen Truppen der USA in der Times gesehen.
Die sind den USA numerisch in allen überlegen bis auf Navy.
Da wäre es ein wenig anders und da käm es auch zu Panzergefechten.
Aber hoffen wir mal alle, dass es dazu nicht kommen wird.
(Wollte hier auch keine Diskussion über Herrn Bush vom Zaun brechen!!!)
--
Morpheus
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08.04.2003, 17:31 Uhr
Ulrich
Der mit dem Zink tanzt
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quote:
Original von HARRY:....die dann von "Zu Hause" aus die Fahrzeuge mittels Joy-Stick und Kamera zu den Einsätzen rollen lassen.
Genau, Torsten kann Dir das ja mit seiner Olympus-Brille demonstrieren. Und in der Tat sind bereits jetzt die Nachfolger der Tarnkappenbomber als unbemannt in Entwickung...aber auch die Amis müssen solche Sachern erstmal finanzieren. Die Army selbst soll in wenigen Jahren pro Soldat ausgerüstet werden mit einer kleinen mechanischen Biene (quasi Mini-Drohne), die für jeden Soldaten die Aufklärung bis zu 300m nach Wunsch in den Winkelspiegel (wie bei Apache) einliest.
Wir können uns ja schonmal mit der Anfangssequenz von '12 monkeys' eingewöhnen. 
--
'Die drei Tage des Condor'
Ulrich
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08.04.2003, 17:40 Uhr
Panzer Lib
gesperrt
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zu der Diskussion mit der Ladeautomatik...
möchte ich sagen daß der Ladeschütze war beim
4 Mann Crew als Extra/Diverse gesehen (US Army).
Da alle kreuztrainiert waren hatte es auch zum Ersatz
Zwecke gedient.
Von daher bevorzüge ich persönlich mind. 4 Mann.
Der Ladeschütze diente auch Radio und 7,62 MG
zum Luftschutz/anti-personel Einsatz.
5 Mann noch besser mit Kreuztraining natürlich.
und "Irak" als "kein Paradebeispiel ist." finde ich auch
korrekt analysiert gerade wegen die Abstand
Überlegenheit Panzer z. Panzer.
Grüß
Panzer Lib
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days."
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08.04.2003, 17:41 Uhr
rebam
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Tja Ausbildung ist alles.Nicht umsonst heißt es bei den Russen-Schweiß in der Ausbildung ersetzt Blut im Kampf.So manch aus dem Leim gegangener dt.Panzerfahrer würde die russ.Ausbildung wohl nur aus dem Lazarett weiterverfolgen können nach dem ersten Tag.
Ladeautomaten sind in der Seefahrt schon seit WW" in Benutzung.Für die ist das Ding Alltag.Darum wundert man sich ja auch so warum man in Panzern sowas sich kaum traut.Die Technik ist ausgereift aber dieses könnte ja evtl...usw.
Wenn im Kampf der Leo wackelt und der Ladeschütze oder Richtschütze sich den Kopf aufschlägt,was dann?Aussteigen und einen neuen Mann suchen.In den russ.MBT können sowohl Richtschütze wie Kommandant die Waffen bedienen.Wenn da einem was passiert dann schießt der andere den Weg frei.
Militärtechnik ist ausgereift und robust.Weshalb sind Militärcomputer heutztage wohl 2-3 Generationen hinter den HeimPC hinterher.Weil die Technik und Chips dieser Generation ausgereift sind,man weiß genau wie man die Software entwickeln muß ohne Systemabstürze zu provozieren usw.
An einem Panzer mit fernbedienbaren Geschützturm arbeiten die Russen.Zwar nicht mehr so schnell,da Geld fehlt,aber die forschung lassen sie nicht aus den Augen.Es war ja so ein Konzept schon für das Gemeinschaftsprojekt der Amis und Deutschen vorgesehen,aus dem dann nach Trennung der Leo2 und Abrams wurde.Ich weiß jetzt gerade nicht wie das hieß MBT70 oder so.Für den neuen Schützenpanzer der nun aber abgespeckt wird war/ist ähnliches vorgesehen.
Man kann sich natürlich weiter gegen den Fortschritt stemmen,aufhalten kann man ihn nicht.
Tino
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08.04.2003, 18:05 Uhr
rebam
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Nochwas zu den flossenst.Geschossen.Die bekommen bei modernen Panzern Probleme durch die Schräge der Panzerung.Eine Leo2 Turmfront reicht das schon aus.Durch diese Schrägen werden die Flossen nur ungleichmäßig oder/und schlecht vom Stachel abgerissen und durch die dadurch auftretenden Kräfte und Momente verkanten sie sich dann im Schußkanal/-loch und verlieren dadurch an Wirkung.Würden sie senkrecht eine Fläche durchschlagen würden die Flossen gleichzeitig abreißen und es würden keine Momente und Kräfte mit negativen Einfluß auf die Wirksamkeit auftreten.
Tino
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08.04.2003, 19:51 Uhr
Ivotank
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Ich denke die größte Schwachstelle ist immer noch das Laufwerk ,-einn paar Minnen ausgelegt ,oder besser noch mit der Panzerfaust ins Laufwerk gehalten -und die Karre steht  . Wobei ;-einnen Panzer der fährt zu treffen ist natürlich etwas ganz anderes (Weiß ich aus eigener Erfahrung) . Nichts des so trotz ist ein einzelnder Soldat mit einner Panzerfaust relativ mobil und nur schwer auszumachen (solange er nicht "klick" macht)
[ Dieser Beitrag wurde von ivotank am 08.04.2003 editiert. ]
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von ivotank am 08.04.2003 19:51. |
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08.04.2003, 21:41 Uhr
 Heat-Hesh
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is ja wieder mal ein heißes thema hier
also denke die antwort mit dem besten kampfpanzer ist nicht zu beantworten, da seit dem WWII andere gegner hinzugekommen sind. hubbis,panzerfaust,spezielle und genauere waffen,besondere einsatzorte (ZB.merkava wird zum eingraben und stellungskrieg verwendet) usw. denen so ein gefährt gewachsen sein muß.
die bewertung der panzer wird nur durch technische daten konstruktive vorteile und elektronische vorteile ermittelt.
nicht aber im kampf panzer gegen panzer weil sowas wohl kaum noch vorkommt.das ist heute schon so bei den jets und wird auch so bei den panzern kommen.
beispiel
im 1.golfkrieg wurden alle gegnerischen kampfflugzeuge mit AAM (mittelsteckenraketen)abgeschossen.es gab keinen einzigen nahkampf!!!
das die amis in jets mehr investieren als in panzer ist klar.
die JSF fighter werden wohl die letzten bemanten jets sein.
danach werden drohnen fliegen die ihr ziel selber orten identifizieren und zerstören werden.(zumindest als "bomber")
denke mal so wird es auch bei den panzern werden.
nur dauert das länger, da luftüberlegenheit wichtiger ist.
die elektronische kriegsführung hat einen enormen anteil gewonnen seit den 50er jahren.
zur ladeautomatik.
die wird kommen denn,
schaut euch das mal im fernsehen an.
ein soldat mehr braucht mehr verpflegung, wasser usw.
der kostet geld,braucht platz der verloren geht.
beispiel
es sind 1000 panzer im feld a 4 mann
die 1000 mal soviel wasser 1000 mal soviel aufwand als ein panzer mit drei mann.der nachschub muß größer sein durch die 1000 mann mehr usw.
für die 1000 mann mehr gibts nen neuen panzer.
es wird sowieso irgendwann das ganze nur noch ein virtuelles spiel werden.
es wurde schon beschrieben das die amis einen panzer mit zwei mann besatzung testen.
zwei mann bedeuten:
mehr panzerung bei kleineren ausmaßen.
weniger nachschubprobleme.
kleinerer panzer=leichter transportierbar.
kostet weniger geld da weniger ausbildungskosten usw.
die elektronische überlegenheit wird die technische und konstruktive überholen.
noch ein beispiel.
es gibt von einem deutschen hersteller die vollautomatische panzerfaust die den panzer am geräusch oder ähnliches erkennen kann und automatisch ohne das man sie enddeckt durch wärme oder ähnliches dieses ziel zerstören kann.
also der cyberkrieg (schreibt man das so?) fängt schon an.
und muß ehrlich sagen das find ich sch....
gruß
roland
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09.04.2003, 09:32 Uhr
Panzer Lib
gesperrt
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@ rebam zum
"Wenn im Kampf der Leo wackelt und der Ladeschütze oder Richtschütze sich den Kopf aufschlägt,was dann?Aussteigen und einen neuen Mann suchen."
Ich kann nun aus eigene Erfahrung reden. Wenn Ladeschütze Tot oder verwundet war hat der Kommandant zu laden (M1
Standard Prozedure) 
zum "In den russ.MBT können sowohl Richtschütze wie Kommandant die Waffen bedienen"
- M1 auch
@ Ivotank
zum "Ich denke die größte Schwachstelle ist immer noch das Laufwerk"
-Dies ist war, da kommt die Training dazu wovon viele
bereits diskutiert haben. Für alle "1st Line" Instandhaltung
waren wir verantwortlich (inklusive Ketten Reparatur).
Ich finde dies sehr vorteilhaft.
Ich finde diese Thema sehr interresant 
Weiter so
Grüß
Panzer Lib
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"for one point six million dollars, we could become heroes for 3
days."
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bester MBT