07.04.2003, 20:15 Uhr
  Morpheus
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Hallo alle zusammen,
wollte mich mal erkundigen, da ich mit ein paar Freunden auch am diskutieren bin, welcher Panzer momentan der beste MBT ist.
Sagt einfach mal was ihr meint und für mich wichtig, wieso.
Ein englischer Bekannter meinte z.B. dass der Leo den selben Fehler am Turm habe, wie der Tiger II am Anfang (Granate prallt vom Turm durch ab durch die Hülle und tötet den Fahrer) Ist da was dran??? Könnte es mir kaum vorstellen...
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07.04.2003, 20:58 Uhr
rebam
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Das Problem Turmabpraller wie beim KT gibt es heute wohl nicht mehr.Die Geschosse und deren Fluggeschwindigkeit und Form sind heute so abgestimmt,daß die Geschosse sich heute nicht mehr durch die Turmform beeindrucken lassen.Die schräge Turmform hat mehr den Zweck der reinen Gewichtsersparnis und dadurch trotzdem große Panzerstärken zu verwirklichen.Und hätte man beim Leo2A5 die Schräge einfach gerade weiter runter geführt wären die Überhänge zu groß geworden.So hat man dann die Sräge einfach wieder in Richtung Drehkranz zurückgeführt.Trotzallem bleibt die Oberseite eines modernen MBT immer noch die Schwachstelle.
 Tino
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http://www.modellbauanfaenger.de von selbigen für selbige
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07.04.2003, 22:01 Uhr
vonDellwig
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Hallo!
Der Leo 2A5 wurde 1999 von dem (!)amerikanischen(!) Consulting Unternehmen Forecast International zum weltbesten Kampfpanzer erklärt... wenn selbst die Amerikaner das sagen...
Im übrigen finde ich das es neben den beiden "großen" Leo und M1, noch einige andere Panzer gibt die in dieser Beziehung einer näheren Betrachtung wert sind. Ich denke da vor allem an den israelischen "Merkava"... Ein revolutionäres Design, extreme Standfestikeit und seit Jahren erfolgreich im Einsatz.
Gruß Ingo 
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...Im Auftrag der Deutschen Reichsbahn!
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07.04.2003, 22:41 Uhr
 Major-Pain
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Wenn wir schon dabei sind, wie stehts mit dem Leclerc? ...
Ich glaube das man bei den drei großen Westmodellen (M1, Leo und Leclerc , ich lasse die Challenger-Gurke bewusst weg  ) durchaus von absoluter Spitzentechnologie reden können , wo die technischen Unterschiede zwar Merkbar , aber durchaus keine extrem große Unterschiede sind.
Und wie siehts mit den Russen aus? Die haben bestimmt auch was leckeres irgendwo rumstehen...
So dann mal Prost 
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Watt´n datt? Datt´n Watt...
So long
Chris
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07.04.2003, 22:51 Uhr
m88
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quote:
Original von Major-Pain:
Wenn wir schon dabei sind, wie stehts mit dem Leclerc? ...
Ich glaube das man bei den drei großen Westmodellen (M1, Leo und Leclerc , ich lasse die Challenger-Gurke bewusst weg ) durchaus von absoluter Spitzentechnologie reden können , wo die technischen Unterschiede zwar Merkbar , aber durchaus keine extrem große Unterschiede sind.
Und wie siehts mit den Russen aus? Die haben bestimmt auch was leckeres irgendwo rumstehen...
So dann mal Prost
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Watt´n datt? Datt´n Watt...
So long
Chris
Nah klar haben die Russen was leckeres WODKA!!!!!!!!!!!!!!!!.
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07.04.2003, 23:30 Uhr
Sheridan
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Moin!
Also zweifelsohne zählt der Leo2A5 zum besten was auf dem frein Panzermarkt zu haben ist:D ,M1 aber schon mit abstrichen in der beweglichkeit und die Turbine,naja ist Geschmackssache,hat vor und auch nachteile.
Der Leclerc ist denk ich auch ein sehr gutes Kampffahrzeug.
Der Merkava ist sehr stark auf guten Panzerschutz spezialisiert (daher auch sooooo schwer) und hat einige einzigartige Mermale (Motor/Antrieb vorn,Laderaum im Heck),außerdem ist die israelische Panzertruppe eine der besten weltweit!
Und der der Challenger ,naja eben aus der Not heraus geboren,aber sicher auch kein schlechtes Fahrzeug wenn auch dem Leo nicht ebenbürtig!
Und die Russen,mhh naja nix genaues weiß man nicht,ein T90 ist sicher nicht schlecht und über den sagenumwobenen "schwarzen Adler" Chiorny Orioel oder so ähnlich) weiß ausser den Russen selbst glaub ich kaum jemand was.
meiner Meinug nach ist der beste MBT in der Summe seiner Eigenschaften: LEO2A5 !
siehe auch :
 Kampfpanzer-Site
Gruß Sheridan
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08.04.2003, 02:31 Uhr
Ivotank
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Ich sach' mahl -( und ich komme nicht von der Pz.-Truppe) ,das ist wie mit den Lkw heutzutage -, es nimmt sich alles nicht viel- ,was vor 10 -15 Jahrennoch anders war  .
...der einne wiegt weniger (Leclerc) -und ist schneller, der andere hat das beste Triebwerk (LEO ) , der nächste hat alle "EXTRAS" (T90)-, für wenig Geld  ,oder die beste Panzerung (Abrams)..-- u.s.w.;; es nimmt sich nicht viel--
(denke ich mahl) ...aber der Preiß pro Stück .......
keep your head down Ivotank
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08.04.2003, 02:36 Uhr
HARRY
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Es gibt inzwischen soviele Nationen ,die den Leo gerne haben wollen.Einige bauen ihn als Möchtegernleo,der dann im entferntester Weise nichteinmal im Wannen aufbau dem Original entsprechen.
Siehe den Ariete ,Typ 90,....der Leclerc gehört auch dazu,den Brasilianischen Osorio, und und und....
Aber an unserem Leochen kommen Sie einfach nicht ran.
Er ist und bleibt nun mal der allerbeste KP dieser Erde.Keiner wird je an ihm rankommen....... 
Gruß Harry
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Jeden tag eine gute Tat!
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Der Schaffner kommt in ein Abteil,in dem die Fahrgäste kräf-
tig paffen."Können Sie denn nicht lesen?"fragt er und zeigt
auf das Nichtraucherschild.
"Nein",erwidert ein Fahrgast,"bei
dem Qualm...."
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08.04.2003, 03:34 Uhr
Ivotank
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'morgen Harry
"....keinner wird je an ihn rankommen "... -was meinst Du ;-Leopard-???
Es gibt noch andere Konzeptte -(siehe "Merkava" =Motor vorne eingebaut) ,die durchaus vorteille haben.
(Motor vorne eingebaut~ ketzerei unter Pz.-Konstruktören) ,und die Israelis "fahren gut "damit....
Einen direkten Vergleichstest in "Motor Auto Sport" habe ich zwar noch nicht gelesen , aber aus Reportagen weiß ich das es anderer Länder Produckte mit dem Leopard durchaus aufnehmmen können
by Ivotank
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08.04.2003, 07:47 Uhr
merkava
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Hallo Ivotank & Kollegen,
die Israelis "fahren wirklich gut" mit dem Merkava. Der hintere Kampfraum hat sich 1000-fach bewährt. Eignet sich prima zum Verbringen von Spezialkräften bei grösstmöglichem Firpower. Dabei ist der Kraftfahrer durch Motor und (deutsches) Getriebe bestens geschützt. Ich glaube, dass Leo II und Merkava die besten MBTs sind, die es zurzeit gibt.
Gruss, "MERKAVA"
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08.04.2003, 08:29 Uhr
Ulrich
Der mit dem Zink tanzt
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Das ist so ne Frage, wo sich heute wohl jedes Forum irgendwann mal austobt. Und alle etwas seriöseren Gegenüberstellungen haben letztlich ergeben, daß ein bester MTB eben nicht zu beantworten ist.
Ich selbst bin kein Experte, aber fasse mal zusammen:
Für viel Geld können viele gute Panzer bauen. Aber für weniger?
Ein Panzer, gut in den übersichtlichen Weiten der arabischen Wüste hat mitnichten einen ebensolchen Vorteil im bewaldeten und/oder hügeligem Europa.
Das mit der Gurke Chalenger II ist so noch in keinem etwas anspruchsvolleren Vergleich bzw. Forum aufgetaucht.
Dem Leclerc sollte man wohl durchaus ein paar Jährchen Entwicklungs und Evo-Zeit einräumen, der zeigt schon heute in etwa die Richtung, wo es zukünftig auch hier weitergehen wird.
Abschließen noch ein Punkt: Alle Leo-Fans sollten bei ihrer Freude über gute Vergleichstest bitte mal bedenken, daß der Leclerc und der Leo die einzigen Fahrzeuge hierbei sind, die niemals wirklich den Ernstfall gesehen haben. Die 'Gurke' Challenger hat zumindest das zur Zeit. Und wenn schon Leo, dann sicherlich nicht die deutsche Ausführung! Nun, dann sind wir mal wieder beim Finanzieren.... und damit kommt die Stunde des T72....
meine Meinung
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'Die drei Tage des Condor'
Ulrich
P.S.
Die Reportage in N24 war so schlecht, daß sich hierbei Niemand auf solche Ergebnisse beziehen sollte. Und nur eine Evo-Stufe weiter kann sich das ganze Bild dann wieder dramatisch ändern. Ich weiß nur, wie sehr sich z.B. die Schweden nach wie vor über unsre Leos schlapplachen....will sagen, wir sollten hier doch besser auf dem Teppich bleiben und die nationale Brille abnehmen, um etwas besser über den Horizont sehen zu können.
[ Dieser Beitrag wurde von huldreich am 08.04.2003 editiert. ]
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von huldreich am 08.04.2003 10:09. |
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08.04.2003, 09:15 Uhr
rebam
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Für mich sind Favoriten für die besten Panzer der Challenger 2,besonders dessen Kanone und der T-72-120 und T-84 Oplot.Die beide den T-90 weit hinter sich lassen.Denn der T-90 ist eigentlich ein umbenannter T-72BV.Die Version BV kann mit einem Oplot oder T-72-120 nicht mehr mithalten.Und die Umbennenung fand nur statt weil die alten T-72 bei Dessert Storm so schlecht aussahen und das Image neuer T-72 Updates beschädigten.Aber heute haben die Russen diesn Unsinn wieder aufgegeben,zum Glück.
Die russ.Panzer zählen zu den Besten,weil sie die höchste Effizienz bieten.Es gibt keinen mir bekannten anderen MBT der mit dem niedrigen Gewicht dieses Schutzvermögen bietet.Die neuen T-72-120 bestehen einem Frontalbeschuß aus 100m Entfernung durch einen Abrams oder Leo2.Die neuen Optiken und Feuerleitrechner haben ihn endlich auf die gleiche Kampfentfernung gebracht für konventionelle Munition wie die NATO-Panzer und mit der 9M117 Arkan Panzerabwehrrakete die er aus dem Rohr ver***** das Thema ist hier nicht erwünscht ***** kann steigt seine Kampfentfernung auf über das doppelte was NATO-Panzer schaffen.Bis zu 5000m,ein NATO Panzer muß schon auf 2200m rankommen um seine Waffe wirksam einzusetzen.Es werden von der ARKAN max. 3 Stück benötigt um einen modernen NATO Panzer zu zerstören.Denn Vorteil,eine Rakete kann von oben kommen,dort wo am wenigsten Panzerung ist.Aber auch so schafft die ARKAN ca700mm Panzerung.Die Russen waren mal wieder etwas schlauer und haben dieses Konzept als erste und fast einzige bis heute verwirklicht.Frankreich versucht ähnliches im Leclerc.
Und wenn ich bedenke,daß die Russen alle alten MBT´s die noch in Dienst sind,also auch T-55 auf den gleichen Standard bringen,na dann kann ein T-55 sogar einen NATO-Panzer noch zerstören.
Der Challenger 2 mit seiner Kanone,weil...?
Moderne Glattrohrkanonen haben einen Nachteil.Flossenstabilisierte KE-Geschosse.Der Challenger wäre durch das gezogene Rohr in der Lage drallstabilisierte KE-Geschosse zu ver***** das Thema ist hier nicht erwünscht *****.
Die Flügel an den heutigen KE´s haben einen Nachteil,wenn das KE so tief in dem Panzer drinsteckt,daß die Flügel die Panzerung erreichen verliert es erheblich an Wirksamkeit und ist kaum mehr in der Lage die Panzerung zu durchschlagen.Es bleibt übertieben gesagt mit den Flügeln im Loch stecken.Ohne Flügel kann das nicht passieren.Deshalb halten einige Entwickler den Run auf die Glattrohrkanone und deren Anbetung als Wundermittel für unberechtigt und übertrieben.Um ein flossenstabilisiertes Geschoß bei seiner Arbeit zu behindern braucht es keine großen Panzerungstärken mehr.Man muß einfach nur einen Vorpanzer im entsprechendem Abstand zur Hauptpanzerung anbringen.Was bei modernen MBT an den Seiten schon durch die massiven tief runterhängenden Schürzen erreicht wird.Der T-84-Oplot und Challenger2 gehen dabei ganz extreme Wege,so tief und dick wie die sind.Spätestens wenn die Flügel die Schürze erreicht haben wird das flossenst.Geschoß in seiner Flugbahn abgelenkt und verliert seine Wirkung.
Meiner Meinung nach wird um einen Leo2 oder Abrams ein zu großer Hype gemacht.Ein Abrams hat noch keinen echten Gegner auf einem Schlachtfeld getroffen.Na und ein Leo2 war noch nie auf einem Schlachtfeld.
Die BK-des Abrams und Leo2 mag zwar sehr langlebig sein,aber die Kadenz kann mit der russ.125mm nicht mithalten.Die Langlebigkeit hat auch nur theoretischen Wert und ist für Friedenzeiten sinnvoll,damit man sie nicht so oft auswechseln oder Warten muß.Die Lebensdauer der Leo2-BK liegt weit über der Gesamtlebensdauer des Leo2 auf dem Schlachtfeld.Was den Panzer nur verteuert und unsinnig ist.Die Russen sind ihrem Konzept der höchsten Effizienz(mit dem T-34 erstmals verwirklicht) aus dem WW2 treu geblieben.Nur die NATO-Panzer rennen schon wieder in die aus dem WW2 bekannte Gewichtsfalle.Ein KT hatte zwar eine fette Kanone und eine fette Panzerung,aber trotzdem wurden sie von den Alliierten geknackt Und dazu reichte auch ein Mann mit einer Bazooka.
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http://www.modellbauanfaenger.de von selbigen für selbige
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08.04.2003, 09:51 Uhr
Panzer Lib
gesperrt
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 Ich kann nun folgendes sagen:
Ich kenne der Leo 2 und M1A1 und T72 von innen
zur der Zeit (1987) hatte ich getauscht oder wie
S****** in Stoßtruppe Gold den Leo abgekauft
obwohl der M1A1 nicht schlecht war.
N24 hat ein Dokumentar gebracht und die M1A2
erscheint wesentlich besser ausgelegt zu sein.
Der T72 war viel zu eng für meinen Geschmack
und ein extra Man ist immer gut (4 statt 3).
Ich kann nun sagen daß das spezielles Verpanzerung
des M1 funzt und die Panzer werden durch real Erfahrung
ständig verbessert (echt Kampf geprüft.)
Die trainings Einheiten die auch gezeigt worden in
N24 waren unglaublich super nachgemacht.
Man darf nicht vergessen das ein 120mm Rheinmetal
Rohr rundet alles ab.
Grüß
Panzer Lib
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"for one point six million dollars, we could become heroes for 3
days."
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08.04.2003, 11:15 Uhr
Guenther
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Also das was Rebam mit der Pfeilmunition behauptet, kann ich Ihm nicht zustimmen! Die Stabilisierungsflossen reissen beim Aufprall der Panzerung meist sofort ab, und der Penetrator (eigentliche Pfeil geht wie Butter durch die Panzerung. Das habe ich damals mit eigenen Augen gesehen, als wir noch mit dem M60A3 der ja noch die 105 mm M68 Kanone gehabt hat, auf einem T-72 geschossen haben. Der Pfeil ging trotz der im Gegensatz zur weit durchschlagsstärkeren 120mm bei der vorderen Panzerung hinein, und blieb im Motorblock stecken. Wie bei uns der LeoII (199 eingeführt wurde, schoss dieser im Rahmen eines Vergleisch***** das Thema ist hier nicht erwünscht *****s auch auf den T-72.
Da ging der Pfeil vorne rein, und beim Heck wieder raus! Allerdings hatte der T-72 keine Reaktivplatten drauf. Die Panzerung des T-72 ist nicht Ohne! Mit Mehrzweck wird von vorne her wahrscheinlich nicht viel los sein. Seitlich ist der Russenpanzer aber extrem schwach! Kanns ja schon mit Panzerbrechenden Flak-Granaten durchnageln
Was die Einsatztauglichkeit (Fremdbe***** das Thema ist hier nicht erwünscht ***** im Kriegsgebiet) anbelangt, ist der M1A2 sicherlich zur Zeit dem Leo überlegen, was wir auch schon aus Berichten aus dem 1. Golfkrieg kennen, wo zb. ein T-72 (wieder mal dieser Panzertype) auf 800m auf dem M1 geschossen hat (allerdings Hohladung) und ausser einer Schramme am Bug nichts los war. Aber auch der M1 ist nicht unverwundbar, was wir ja vor kurzem im CNN gesehen haben. Ausserdem rüsten die Amis diese Panzer mit Dieselmotoren aus, da die Turbine doch nicht das blaue vom Himmel war.
Der Merkava hat den riesigen Vorteil, das er für den Wüstenkrieg perfekt konstruiert wurde. Die Besatzung hat sogar eine Trinkwasserversorgung onBoard!! Ausserdem ist er durch den Motor vorne optimal durch diesem geschützt, und kann dadurch von der Hecklappe aufmunitioinieren, was natürlich den Schutz der Besatzung erheblich erhöht, und ausserdem die Möglichkeit vorhanden ist, Infanterie mitzunehmen.
Nochmals zu den Russenpanzer: Was die Ladeautomatik und den niedrigen Turmquerschnitt anbelangt: Den Turmquerschnitt kannst in Zeiten der Wärmebildgeräte auch ziemlich vergessen. Das war damals, als noch mit normalen Tageslichtoptiken gezielt wurde, die Perfekte Tarnung. Aber heute mit den Wärmebildgeräten, kann auch ein noch so kleiner Turm die Wärmeabstahlung der Wanne und des Turmes selbst trotzdem nicht verhindern. Die Ladeautomatik ist trotzdem kein Menschlicher Ersatz für div. Arbeiten am Gerät selbst. Erstens lädt diese auch nicht viel schneller als der menschl Ladeschütze, und was ist wenn der Ladeautom. ausfählt? Dann ist es schei...e für die Besatzung. Fällt mal der Ladeschütze aus, kann ich diesen zur Not auch durch einen Grenadier od. sonstigen Personen ersetzten. Zweitens: Mit einem Ladeschützen können die Arbeiten am Panzer besser aufgeteilt werden, da der Ladeautom. ja bekanntlich nicht mit dem RiSchützen das Rohr reinigen kann, oder den Fahrer bei der Wartung der Wanne unterstützen kann.
Fazit: Welcher Panzertype wirklich der beste ist, ist schwer zu sagen, kann aber wahrscheinlich leider nur durch Konflikte wie den derzeitigen Golfkrieg festgestellt werden, wo die Fahrzeuge wirklich mit all den Situataionen eines Krieges konfrontiert werden
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Schöne Grüsse
Günther
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08.04.2003, 11:42 Uhr
 Robert
BW-Meister
[Administrator]
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Ich finde diese Diskusion hier völlig Philosophisch
Eine echte Duell-Situation Panzer gegen Panzer gibt es auf den Schlachtfeld schon lange nicht mehr !!!
Wie der Irakkrieg eindrucksvoll zeigt sieht eine Kampfsituation Heute so aus:
Cruse-Missiles gegen Luftabwehr und Flugzeuge am Boden
Flugzeuge und Hubschrauber gegen Panzer
Panzer gegen leichte Schützenpanzer und Bunkerstellungen
Schützenpanzer gegen leicht bewaffnete Soldaten
Und Soldaten gegen unbewaffnete Zivilisten
Wenn man sich in einer solchen Kampfsituation die Frage stellt, welche Überlebenschance ein Leopard 2A5 gegen einen Apache hat, dessen Hellfire-Rakete von oben in das Turmdach einschlägt
, muß man ehrlich mit ca. 1/20 antworten.
Auf ca. 20 abgeschossene Leo 2A5 kommt vieleicht ein unvorsichtiger Apache, der von der BK eines Leos erwischt wurde.
Gruß Robert
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bester MBT