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Thema:  lebensdauer der panzer |
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14.01.2003, 22:16 Uhr
  monaco
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Hi Alex,
jede Wahrscheinlichkeitsberechnung ist so aussagefähig wie die
Statistik es zulässt.
Gruss, monaco
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15.01.2003, 01:33 Uhr
 Heat-Hesh
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also die überlebenschancen eines panzers/flugzeuges aus dem WWII kann man mit denen aus dem heutigen panzern/jets nicht verglichen werden !
die technik, neue entwicklungen (hubis,fliegerfaust usw,)haben sich verändert und sind zum größten teil nicht erprobt !!
gutes beispiel (wurde schon mal gepostet):
im golfkrieg gab es bei den jets keinen einzigen nahkampf!
die feindlichen jets wurden alle mit mittelstrecken-raketen abgeschossen!
der grund:
die russischen jets waren im nahkampf mindestens genauso gut oder vieleicht(bestimmt) sogar besser!
bei den panzern war man sich sicher daß die schräge turmpanzerung des abrams die geschosse abprallen ließ!
aber er hatte damals "nur" eine 105mm kanone die zu schwach war.auserdem hatten die iraker kaum panzerabwehrhubis.
deshalb mein gedanke:
die russen haben heute immer eine größere kanone "125-135mm?)
da sie nur aus dem stand ***** das Thema ist hier nicht erwünscht ***** können und den einzigen vorteil der entfernung nutzen können.
gilt ähnlich auch beim merkava, nur war er konzepiert zum "eingraben"!!
aber mein intresse gilt eben den WWII panzern.
die jagdflugzeuge des WWII kann man größtenteils vergleichen aber bei den panzern?
bitte nicht auf schreibfehler achten ! 
gruß
roland
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15.01.2003, 08:45 Uhr
KaJaPa
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"die russischen jets waren im nahkampf mindestens genauso gut oder vieleicht(bestimmt) sogar besser! "
von welchen Maschinen redest du da ??
alles was der Irak an modernen Maschinen hatte waren Mig29. Die hat er aber ganz schnell in den Iran geflogen um sie nicht zu verlieren.
Der Rest waren Maschinen älterer Bauart die auch im Nahkampf wenig Chancen gehabt hätten.
Die Zeiten in denen sich Flugzeuge minutenlange Kurvenkämpfe liefern sind lange vorbei. Der Luftkampf findet heute BVR statt (BVR = Before Visible Range). Nur wenn es BVR nicht zum Ab***** das Thema ist hier nicht erwünscht ***** kommt gehts in den Nahkampf.
Das hat aber nichts damit zu tun, daß irgendwelche Maschinen unter- bzw. überlegen sind.
cu
Andreas
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15.01.2003, 09:21 Uhr
Guenther
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Meine Meinung ist: Die heutigen Panzer haben sehrwohl eine hohe Überlebens-chance.
Der Grund:
1. Ein Angriff mit Panzer wird immer von Grenis unterstützt.
Das heisst: bei freien Gelände: Panzer vor, Grenis geben mit LK-Waffen Feuerschutz, bei für Kampfpanzer ungünstigen Gelände fahren Grenis und Kpz miteinander den Angriff und Decken sich so gegenseitig.
2. Luftfahrzeuge: Die Panzer werden von Panzerabwehr oder Kampfhubis unterstützt, welche auch sehrwohl einen fd. Jet mit Stingers etc. runterholen können. Ausserdem haben die Bodenstreitkräfte auch neben Flak-Kanonen und Fla-Raketen auf Fahrzeuge die mit Panzer vorrücken, auch Tragbare Fliegerabwehrraketen (Stinger, Mistral).
Wie der Golfkrieg gezeigt hat, wurde vorher alles was nach Flugbasen oder flugfähiges mit Bomben und Flugkörpern so eingepflastert, sodas kaum noch mit Gefahr aus der Luft gerechnet werden konnte. Und wenn doch: Die Flugzeuge können sofort eingreiffen, wenn nötig.
3. Infanterie: Wird von Grenis, Luftwaffe, oder Artillerie, sei es mit Rohr- oder Raketenari, schon im vorraus oder noch während des Angriffes bekämpft. Den Rest machen die Panzer mit Ihren Boardwaffen nieder.
4. Technik der Panzer: Nehmen wir den M1Abrams her. Aus Tatsachenberichten geht hervor, das irakische T-72 mit Hohladungsgranaten den M1 auf bis zu 600 m keinen oder kaum Schaden an der Panzerung hervorgerufen haben, der M1 aber Dank seines Wärmebildgerätes die fd. Panzer schon hinter Dünen gesehen hat (aufsteigende Auspuffhitze der irakischen Panzer), und diese sogar durch Granaten, welche durch die Dünen gefeuert wurden, vernichtet wurden. Noch wichtiger als Technik, Ausrüstung etc. ist die Ausbildung der Besatzungen. Und da sind die Amis, und wir Westeuropäer sicherlich unschlagbar.
--
Schöne Grüsse
Günther
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15.01.2003, 17:40 Uhr
allwonder
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Hi,
muss Günther voll zustimmen. Die Überlebenswahrscheinlichkeit
heutiger Panzer ist im Verbund moderner Waffen (Waffenmix)
mit Sicherheit weitaus grösser als im WKII.
Neueste Panzerungs - Technologie haben sie gegen Hohlladungs - Geschosse fast immun gemacht.
Auf grössere Entfernung sind sie selbst durch Wuchtgeschosse
auf die Frontpanzerung kaum mehr zu knacken.
allwonder
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15.01.2003, 23:48 Uhr
Heat-Hesh
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Guenther danke für die aufschlussreichen infos 
aber für die überlebensdauer der "neuzeit panzer" gibt es doch nur theorien oder? bei den WWII panzern müste es doch fakten statistiken oder ähnliches geben?
muß Andreas (KaJaPa) auf die sache mit den jets antworten.
ich hoffe es ist erlaubt da es nix mit panzern zu tun hat aber jets waren mal mein intresse 
@ANDREAS
die mig 29 ist ein nahkampfjet für kurze reichweiten.
die bundeswehr hatte die jets nach der wende "geerbt" und sie vor dem golfkrieg zur übung mit dem amis freigegeben.
fakt ist, die mig 29 ist/war ein sehr guter jet für den nahkampf wo man weniger Avionik (elektronische hilfe) benötigt.denke mal sie hat "eindruck" bei den amis hinterlassen
muß dich zitieren:
"Der Rest waren Maschinen älterer Bauart die auch im Nahkampf wenig Chancen gehabt hätten. "
stimmt, die hatten vorallem alte mig 21 die total veraltet waren und technisch mit dem den westlichen jets nicht mithalten konnten ABER
stell dir mal vor die F-14 (standardabfangjäger der US-navy) neben der mig 21 !
die mig 21 hat einen rießen vorteil der weder durch bessere avionik noch wendigkeit im NAHKAMF!! nicht wettzumachen ist:
die GRÖßE des jets
im nahkampf must du deinen gegner visuell zuerst erfassen bevor er es tut.
es nutzt nichts wenn man den gegner als erstes mit dem schirm ortet ihn aber nicht sieht!
der wo den den gegner als erstes sieht hat schon fast gewonnen oder einen großen vorteil!
die mig 21 ist schwer zu erkennen híngegen eine f-14 schon auf großer entfernung!
sprich:
hast ein super jet aber der gegner feuert dir mit seiner alten einfachen bordkanone ein par salven ins triebwerk weil er dich vorher sah du ihn aber nicht, da er ein viel kleineren jet fliegt wie du.(david gegen goliath)
und dann sieht dein super jet auf einmal ganz alt aus 
meine meinung:mit der kombination mig 21 und mig 29 hätten die amis im nahkampf schwer zu beisen gehabt
deshalb meine aussagen das die jets (wahrscheinlich)genauso gut waren, deshalb die abschüsse nur durch mittelstrecken raketen und deshalb hab ich mein intresse daran verloren da es mit dem kampf "mann gegen mann" "flugzeug gegen flugzeug"nichts mehr zu tun hat 
nu aber wieder zum thema.(mag ja lernen)
also wurde kaum ein tiger oder gar königstiger abgeschossen?
kann jemand bücher empfehlen wo sowas drinnsteht?
und die bilder aus einem museum die jemand gepostet hat (jagdpanther mit ein***** das Thema ist hier nicht erwünscht *****löcher) alles nur insziniert?
gruß
roland
[ Dieser Beitrag wurde von Heat-Hesh am 15.01.2003 editiert. ]
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16.01.2003, 00:32 Uhr
KaJaPa
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Bei der MIg29 stimm ich dir zu, die ist im Nahkampf sehr gut und stellt auch für eine F-15 oder F16 eine Bedrohung dar.
Die einzigen AA-Kills die die Navy im Golfkrieg erzielt hat waren durch F18, und zwar im Nahkampf gegen Migs mit Sidewinder, und das trotz Beladung mit AG Waffen. (die Mig Piloten hatten wohl schlechte Augen )
Die Größe der Mig, und ? Du glaubst doch nicht wirklich, daß das Zielen im Nahkampf visuell geschieht ??
Die heutigen Bordkanonen haben locker ne Reichweite von einer Meile und mehr und der Luftkampf wird bei 350 - 500 Kn durchgeführt. Da kannst du das visuelle Zielen vergessen.
Zum Zielen mit BK wird das Radar verwendet.
Selbst wenn die Größe wichtig wäre, was bringt es dem Mig Piloten wenn er die F14 vielleicht besser sieht, aber wegen schlechter Triebwerke und Wendigkeit es nicht schafft, sich in Position zu bringen?
Wir können gern mal nen Dogfight in Falcon 4 machen. Mig-21 vs. F-14
cu
Andreas
[ Dieser Beitrag wurde von KaJaPa am 16.01.2003 editiert. ]
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16.01.2003, 09:15 Uhr
Guenther
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@ Roland, bin mit Dir bezüglich Nahkampf in der Luft deiner Meinung. Der Luftkampf heutzutage wird ja eh nur mehr mit den Flugkörpern ausgefochten. Nahkämpfe mit den Boardkanonen werden ja kaum wenn nicht sogar nie ausgefochten. Und wenn schon Boardkanone, wird das Ziel auch schon Lange vorher mit dem Boardradar oder dem Lantrin-Bodenradar erfasst, sodas der Pilot nurmehr die Waffe ins Ziel bringen muss.
Tiger und Panther: In Russland fielen die meisten Fahrzeuge durch Pak aus. Aber auch durch T-34 und Sturmgeschütze in ausgebauten Stellungen. Im offenen Gelände waren die dt. Panzer dank Ihrer dicken Panzerung und den weitreichenden, durchschlagkräftigen Kanonen weit überlegen.
In der Normandie sah die Sache anders aus. Zwar waren die Allierten Panzer haushoch (Ausnahme der eng. Jagdtpanzer Firefly) unterlegen, aber dafür machte die Luftwaffe den dt. den garaus. An der Landungsküste 1944 auch noch die Schiffsartillerie. Im Landser-Heft "Tiger vor Cyan" werden die Gefechte einer Tigereinheit detailliert beschrieben. Da steht auch drinnen, das ein Tiger durch eine schwere Schiffsgranate getroffen wurde. Die Trümmer des Panzers lagen auf ein paar hundert Meter verstreut. Wo das Fahrzeug stand, war ein riesiges Loch im Boden.
Noch ein beeindruckender Bericht über einen Jagdtiger:
Ein allierter Panzersoldat berichtete ein paar Jahre nach dem Krieg von einem Jagdttiger in der Normandie, welcher auf einer Anhöhe bei einem Gehöft in Deckung war: Im Umkreis von ca. 4 km waren nur zerschossene Allierte Panzer! Ein richtiger Panzerfriedhof. Müssten ein paar Einheiten gewesen sein!!!
Der Tiger allerdings wies ausser ein paar Panzertreffern, welche aber unwesentlich waren, nur Beschädigeungen von der Luftwaffe auf.
Meine Meinung: hätten die dt. den Luftraum für sich gehabt, wären die dt. Panzer tatsächlich schwer verwundbar gewesen.
--
Schöne Grüsse
Günther
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16.01.2003, 12:21 Uhr
rebam
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Ich finde ein kombinierter Angriff mit mehreren Gattungen relativiert sich,wenn der Gegner in der gleichen Weise vorgeht.Dann kämpft letztendlich Grenni gegen Grenni,Hubi gegen Hubi und Panzer gegen Panzer.Und es gewinnt der,der mehr Material zu bieten hat.Es nützt auch ein Leo2 nix wenn der Gegner ihn mit 3 oder 4 KPz angreifen kann.
Wenn die Russen milit.Material exportieren ist dieses in der ausstattung minderweriger um Spionage vorzusorgen.Deshalb kann man nicht wirklich Vergleiche aus russ.Material eingestzt im Golfkrieg und Nato-Materail ziehen.Ein T-72 oder T-80 hätte leichtes Spiel mit der Abrams -Wärmesignatur der Turbine gehabt.Wären dort echte russ.Panzer und Flugzeuge gewesen hätte die Situation um einiges schlechter für die Nato ausgesehen.
Die moderne Flugzeugtaktik beläßt die Bordkanone nur noch als letztes Einsatzmittel.Z.B. der Flieger ist nach einem Luftsicherungseinsatz ohne Raketen und kommt auf dem Rückflug in eine brennsliche Situation.Hätte der Irak russ.SU-24 mit Vollausstattung in entsprechender Anzahl gehabt wären Natomaschinen wie Fliegen vom Himmel gefallen.Dieses Flugzeug galt zu dieser Zeit als das Beste für den Kampf vor Sichtweite.Selbst in Natokreisen.
--
Wenn Du mit einem Kameraden im Huckepack nicht einsinkst:"Anrollen!"
Aber wo Kühe nasse,schlammige Hufe haben:"Draußen bleiben!"
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16.01.2003, 13:54 Uhr
Guenther
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Hallo Rebam,
leider muss ich dir was die Qualität der rus. Exportpanzer angeht wiedersprechen.
Die Fahrzeuge werden in den Exportländern genauestens auf Qualität begutachtet, bevor diese dann von der Regierung oder so eine Art Amt der Wehrtechnik abgenommen werden. Wer möchte schon gerne die Katze im Sack kaufen?
Deine Meinung zu Besserer Schutz der Rus. Fahrzeuge als die der Exportware: Wir haben 1998, als wir noch den M60A3 hatten, auf 2350 Metern auf einem originallen rus. T72M mit dem Hirtenberger Pfeilgeschoss (APDSFS) mehrmals drauf geschossen.
Das Ergebnis derWaffenwirkung war Erschütternd! Alle Geschosse gingen glatt durch! Treffer im Turm gingen bei der Blende hinein und hinten wieder Raus! lediglich bei Treffern im Bug blieben einige Geschosse im Motor stecken, aber der Grossteil durchschlug auch das Heck! Und das mit der 105 mm M68 Kanone. Der Panzer war ein echter Russe! Keine Exportware! Fairerweise muss ich sagen, das der Panzer keine reaktive Zusatzpanzerung hatte. Wenn ein M1A2 oder ein Leo2 mit Ihren 120 mm draufnageln, wird wahrscheinlich nichts mehr übrig bleiben;D .
Das mit "Dann kämpft letztendlich Grenni gegen Grenni,Hubi gegen Hubi und Panzer gegen Panzer.Und es gewinnt der,der mehr Material zu bieten hat.Es nützt auch ein Leo2 nix wenn der Gegner ihn mit 3 oder 4 KPz angreifen kann. "
-- Das war immer schon so: Der das meiste Material hat (wie 2.WK), oder wer das Beste Material hat, und eine gut ausgebildete Armee (was beides auf die heutige Zeit zutrifft), wird immer besser davonkommen. Da können dann auch ein Bataillon russischer Panzer keinen guttrainirten Leo-Panzerzug aufhalten.
--
Schöne Grüsse
Günther
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16.01.2003, 20:11 Uhr
KaJaPa
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@rebam
du meinst sicher die Su-27, nicht die Su-24
cu
Andreas
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17.01.2003, 01:27 Uhr
Heat-Hesh
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@Andreas
du hast recht er meint wohl die su 27
die su 24 ist ein jagdbomber, das gegenstück zu der F-111 und dem tornado ids.
sehe du hast intresse an jets , wir können gerne mal bei einem treffen infos,meinungen und diskusionen austauschen.
schließlich bin ich auch nicht mehr auf den neuesten stand da wie schon beschrieben mir die lust daran verging.
aber hier nicht, denn hier geht es um panzer und das sollten wir akzeptieren, aber wenn wir uns mal bei einen treffen treffen sollten, dann können wir uns gerne mal drüber unterhalten.
mal ein par fragen von einem laien 
was für aufgaben haben denn die grenadiere ?
aus wievielen panzern besteht denn ein leo kampfverband (Bataillon ?)
aus wievielen panzern besteht ein m1 oder t80 kampfverband(Bataillon ?)
, gibts da unterschiede?
das niedige profil der T80,72 panzer usw.hat das überhaupt keine vorteile ?
sind die panzer im ernstfall alleine oder wird ein großer aufmarsch mit sämtlichen landstreitkräften geübt ?
gibt es noch sowas wie, taktisch eingraben warten und ***** das Thema ist hier nicht erwünscht *****?
oder gibt es nur die vorwärtsverteidigung?
die bedrohung durch helis ist neben den panzern selbst die gröste bedrohung für die panzer aber die panzerabwehrtruppen mit den mobilen waffen, müssen doch an vordester front stationiert werden oder?
wie ist es bei nacht, wird da versorgt,geschlafen usw.?
sind nur ein par fragen von einem laien
gruß
roland
[ Dieser Beitrag wurde von Heat-Hesh am 17.01.2003 editiert. ]
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Heat-Hesh am 17.01.2003 12:10. |
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17.01.2003, 08:21 Uhr
Wulf
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Hallo Roland
Nun mal zu ein paar deiner fragen,alle kann ich dir leider nicht beantworten.
In der nacht werden heut zu tage auch gefächte ausgetragen.
Dafür sind die panzer(auch Flugzeuge und Helis) mit Nachtsichtgeräten ausgestattet.
Durch diese Nachtsichtgeräte währe es fatal einfach zu schlafen.
Das mit dem Eingraben gibts nach wie vor.
Dann auch gleich zu den Panzergenadieren,diese sind Soldaten die an forderster Front Kämpfen.
Sie Buddeln sich ein warten bis ein Tank der feinde vorbei rollt und zerstören ihn Bzw setzen den Tank außer gefächt.ZB mit Haftminen, Mörser, Raketenwerfer usw.
Unter stützt werden diese Truppen,zB bei der Bundeswehr durch den Panzer Marder.
Bei den Panzern selber wird häufig immer nach vorn gestoßen,
so das die Panzer immer in bewegung sind und nicht so leicht durch feindliche Arteleri außer gefächt gesätzt werden können.
Schönen Gruß Wulf
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17.01.2003, 09:37 Uhr
Guenther
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Hi Roland,
zu den Aufgaben der Grenadiere: Sie unterstützen entweder abgesessen (bei für Panzer eher ungeeignetem Gelände), oder für Panzer geeignetes Gelände (freie Flächen) aufgesessen in deren Schützenpanzer den Angriff der Kpz's. Sie säubern mit Ihren Boardwaffen der Spz's oder im bebauten oder bewachsenen Gelände auch abgesessen mit Infanteriewaffen das Gelände vom Feind. Sie können auch mit Boardgestützten oder Tragbaren Panzerabwehr-Lenkwaffen auch fd. Panzer vernichten. Das selbe gilt auch für Luftabwehr (Maschinenkanone und tragbare FAL, wie zb. Stinger etc.).
Die Stärke eines Panzerzuges sind je nach Land zw. 3 und 4 Panzer. Die Kompaniestärke liegt meistens bei 4 Panzer-Züge.
Ein Bataillon besteht bei uns in Österreich aus 4 Panzerkompanien. Wird aber glaube ich überall ziemlich gleich sein.
Das niedrige Profil der russ. Kampfpanzer hat von der Trefferfläche zwar Vorteile, aber für die Besatzung enorme Nachteile. Aufgrund des kl. Turmes ist im Kampfraum so wenig Platz, das eine Person nicht mal mehr aufrecht stehen kann.
Übrigens: die kleinsten Turmflächen bei Kampffahrzeugen hat der österr. Jagdtpanzer "Kürassier" und der schwedische "S-Panzer"
Takt. Eingraben gibt es auch heute noch. Wenn Panzer oder Infanterie in Verteitigung ist, werden diese auch heute noch eingegraben. Aber die Panzer verbleiben nicht im Feuerkampf in der gleichen Stellungen, sondern beziehen sofort nach abgabe eines oder auch mehreren ***** das Thema ist hier nicht erwünscht *****(es) eine Wechselstellung, damit die Panzer sich dann das auf die erkannte konzentrierte Feindfeuer nicht auf sich ziehen. Ausserdem ist es, nachdem der Panzer die Wechselstellung bezogen hat, für den Fd. eine unangenehme Überraschung, wenn dieser Panzer wieder die fd. Panzer aus einer für d. Fd. unerwarteten Stellung feuert.
Panzer stossen hauptsächlich beim Angriff vorwärts.
Bei Nacht wird heute genauso gekämpft. Mit Hilfe der Restlichtverstärker und Wärmebildgeräten ist es kein Problem mehr. Damit sehen die Besatzungen genauso viel wie am Tag.
Die Panzer und Soldaten werden meist in Gefechtspausen versorgt, wo auch meist auch Zeit zum Schlafen besteht.
--
Schöne Grüsse
Günther
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17.01.2003, 11:35 Uhr
rebam
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Tut mir Leid Leute,aber ich meinte wirklich die Su-24 Fencer.Auch wenn sie altbacken aussieht war sie das Beste Ende der 80iger in elektr.Kampffuehrung.
Die Exportlaender die russ.T-72 nahmen waren bis auf Finnland sowieso im Ostblock oder Anhaenger und hatten keine Wahl irgendwas zu vergleichen so das sie die Panzer in der gelieferten Form nehmen mussten.Und die waren nunmal nur Grundausstattung.Selbst was den Aufbau der Panzerung betrifft.Da wurden meist die ersten Varianten der russ.Truppen erstmal abgeruestet auf Grundausstattung und weiter verhoeckert.Und die hatten auch einen minderwertigen Panzerungsaufbau,nicht nur was Zusatzsysteme der Panzerung betrifft sondern deren Schichtung selber.
Das es sich um einen echten russ.T-72 handelt bezweifele ich etwas.Russland wird euch nicht extra einen gegeben haben,wenn war es einer aus NVA Restbestaenden oder der Einsatzgruppe West der russ.Streitkraefte.Aber die Panzer der Einsatzgruppe West wurden lt.Berichten die ich habe alle zurueck nach Russland gebracht.
Also kann es sich um einen NVA T-72 handeln und selbst der war minderwertig.Zumal es ja auch einfach ist auf ein stehendes Ziel zu ***** das Thema ist hier nicht erwünscht *****.Ein M-60 haette Mitte der 70iger kaum eine Chance gegen einen T-72 oder T-64 gehabt.Der russ.Panzer haette mit seiner Glattrohrkanone den M-60 auf Entfernungen vernichten koennen da haette der M-60 noch nicht mal den gesehen.Mit der Glattrohrkanone wussten die Russen,dass sie eine Ruhepause haben wuerden.Das blieb so bis zum erscheinen des Leo2.
Tut mir Leid,war aber so.Selbst das US-amerikanische Verteidigungsministerium warnt heute wieder,wenn der Panzerbau weiter so wie bisher in den USA fortgefuehrt wird,wird das Niveau nur unterdurchschnittlich bleiben.Also die wissen,dass selbst der Abrams nicht so toll ist.
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Wenn Du mit einem Kameraden im Huckepack nicht einsinkst:"Anrollen!"
Aber wo Kühe nasse,schlammige Hufe haben:"Draußen bleiben!"
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