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Thema:  getriebegehäuse in alu selbst gießen??? |
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05.02.2017, 19:30 Uhr
  wolfheni
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hallo an alle gießereiexperten,
vorab, es gibt einen forumsbeitrag der mein projekt beschreibt.
http://www.rcpanzer.de/apboard/thread.php?id=20866&start=1&seite=1#0
da ich nun mit dem bau meines büffel´s, zunächst die getriebegehäuse, siehe bilder,
beginnen werde, hier einige fragen.
geplant hatte ich eigentliche folgende vorgehensweise:
erstellung der gehäuse in einem additiven verfahren, hier slm-technik auf einer
eos-maschine in alsi bzw. alsimg10. in 1:10 ist das auch von den kosten her noch
darstellbar. wäre auch für mich der schnellste und bequemste weg zu ersten
ergebnissen zu kommen, da ja die erforderlichen druckdateien bereits alle vor-
liegen.
in 1:5, der maßstab des irgendwann fertigen modell´s fuhr mir dann gehörig der schreck
in die glieder.
ca 10 mille für 3 in zahlen -drei- bauteile bei ca. 30-50 gußbauteilen erforderlichen
gußbauteilen, ----- heißt also nach alternativen suchen.
diverse prototypgießereien, die ich bis dato angesprochen habe, lassen sich zeit
bzw. zeigen sich nicht sonderlich interessiert an derartigen aufträgen. ---leider---
nun meine fragen:
vll. kennt ihr firmen die solche aufträge annehmen und auch zufriedenstellend,
zeitnah (nicht jürgen stehr) ausgeführt haben?
urmodelle werden selbstredend zur verfügung gestellt.
oder als andere alternative -do it yourself-.
n gießtechniken bin ich aber noch laie, würde den aufwand der einarbeitung allerdings nicht
scheuen.
ich würde mir urmodelle wieder in additiver technik auf eos-maschinen
(wegen der unerhörten detailgenauigkeit und zugesicherten torleranzen) aber mit
einem erheblich preisgünstigeren material (faktor 0,1) erstellen lassen.
diese urformen, auch die kerne, dann in silikon abformen und mit wachs ausgießen.
die wachsmodelle mit den erforderlichen angüssen und steigern versehen, schlickern,
trocknen und brennen.
ausgießen mit einer alugußlegierung die gut, d.h. ohne sonderwerkzeuge, spanend zu
bearbeiten ist. fertig.
was meint ihr? ist das realistisch?
mit spannung erwarte ich eure vorschläge und meinungen.
schon mal vielen dank und
gruß wolfgang
--
nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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 Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von wolfheni am 05.02.2017 19:55.
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05.02.2017, 19:51 Uhr
OliverRauls
3D - Drucker
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Eine Erfahrung, die auch ich mache. Ab Größe Zigarettenschachtel aufwärts explodieren die Preise
bei den additiven Verfahren!
Sorry- ein Lösung hab ich aber auch nicht.
Probiers mal bei Conrad 3D Druckservice. Die geben zumindest ein Angebot ab!
Oli
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05.02.2017, 20:52 Uhr
mesosce
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Hallo Wolfgang,
es gibt einige Gießereien, die auf solche Dinge spezialisiert sind. Mir fällt spontan Horbach bei Alu ein. Ich lasse meine Teile drucken und anschließend gießen. Wenn man die Schwundmaße (Alu ca. 1,4%) beachtet, klappt das ziemlich gut. Natürlich kein Vergleich mit Lasersintern oder Druckguss aber bezahlbar. Schau mal die Aluteile für den T-90 als Vergleich.
Grüße
Peter
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05.02.2017, 21:19 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
ich habe zwar eigene Erfahrungen mit herkömmlichen Gießverfahren in Sandguß, aber das ist lange her.
Stets hat sich dabei das Urmodell als ein wesentlicher Knackpunkt erwiesen. Auch bei einem Modelltischler habe ich mal Praktikums-Erfahrungen gesammelt und die Kriterien eines Urmodells kennen gelernt.
Wenn ich also mit "diesen Augen" dein Gehäuse betrachte, sehe ich, dass das teuer werden muß, egal, wie es am Ende gemacht wird. Grund sind die zu erwartenden zahlreichen Kerne und Einsätze für die diversen Hohlräume, die mittels Einzelformen extra geformt und angefertigt werden müßten...
Du sagst dir sicherlich:"...es muß irgendwie gemacht werden, koste es, was es wolle.." 
Da für dich offensichtlich ein CNC-Fräsen aus dem Vollen - natürlich von einem Profi - nicht zur Debatte steht - wie es meine private Lösung gewesen wäre - fällt mir spontan nur noch der "3D-Druck in Metall" als Sinter-Schmelz-Verfahren ein. Das ist bei deinen vorhandenen Zeichnungen als Basis doch eine Fertigung, die geringere Kosten verursachen wird und Präzision ohne Ende verspricht.
Ich weiß nicht, ob du darüber die letzten Informationen hast, aber mir ist bekannt, dass es inzwischen sehr viele verschiedene Metallpulver zum Sintern( Laser-Schmelzen ) gibt und passende Metall-Drucker für dein Bauvolumen gibt es allemal. Es wird sich sicherlich ein nicht ausgelasteter "professioneller Druckerbesitzer" im Internet finden lassen, der auf deinen Auftrag wartet.
Wie wäre denn das?
Sicherlich sollte man vorher mal einen Kostenvoranschlag in Augenschein nehmen - ich weiß natürlich über derartige reale Kosten noch nichts. Aber das Prozedere wirst du sicher selbst genau kennen. 
Oli sprach zwar auch eben vom 3D-Druck, aber ich denke, er meinte damit die Plastik-Fraktion.(?)
Ansonsten wünsche ich viel Erfolg damit. 
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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05.02.2017, 22:10 Uhr
wolfheni
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hallo hartmut,
das entäuscht mich etwas, du hast doch sicherlich meinen beitrag gelesen.
ich zitiere mal mich selbst
geplant hatte ich eigentliche folgende vorgehensweise: erstellung der gehäuse in einem additiven verfahren, hier slm-technik auf einer eos-maschine in alsi bzw. alsimg10. in 1:10 ist das auch von den kosten her noch darstellbar. wäre auch für mich der schnellste und bequemste weg zu ersten ergebnissen zu kommen, da ja die erforderlichen druckdateien bereits alle vor- liegen. in 1:5, der maßstab des irgendwann fertigen modell´s fuhr mir dann gehörig der schreck in die glieder. ca 10 mille für 3 in zahlen -drei- bauteile bei ca. 30-50 gußbauteilen erforderlichen gußbauteilen, ----- heißt also nach alternativen suchen.
und nun dich
Ich weiß nicht, ob du darüber die letzten Informationen hast, aber mir ist bekannt, dass es inzwischen sehr viele verschiedene Metallpulver zum Sintern( Laser-Schmelzen ) gibt und passende Metall-Drucker für dein Bauvolumen gibt es allemal. Es wird sich sicherlich ein nicht ausgelasteter "professioneller Druckerbesitzer" im Internet finden lassen, der auf deinen Auftrag wartet. Wie wäre denn das?
ich schieb´s mal auf die vorrgerückte stunde oder hast du auch diesen total verrückten
tatort verfolgt. da kann man ja schon mal einen aussetzer bekommen.  
die aussparungen im inneren sollten beim wachsausschmelzverfahren eigentlich kein
problem darstellen. das problem dürfte eher beim ausformen des urmodells aus dem silikon-
abguß bestehen. wenn ich das richtig sehe. am wachsmodell kann man kerne eigentlich
wunderbar ebenfalls mir etwas wachs einfügen. dann sollte die aus dem schlicker gebrannte
form eigentlich ein genaues negatives und gießbares abbild der urform darstellen.
soweit meine kenntnisse. vll. hat ja im forum schon jemand erfahrungen mit dieser technik
gemacht.
das wäre für mich höchst interessant..
gruß wolfgang
--
nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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05.02.2017, 22:39 Uhr
wolfheni
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hallo oli,
vielen dank für deinen beitrag.
du bestätigst meine erfahrungen. die verwendung von metallpulvern, die es von
alu über diverse stahlsorten bis hin zu edelstahl und titan gibt, ist extrem teuer,
weil eben schon das ausgangsmaterial sehr teuer ist. in der regel wird daher auch im
industriellen bereich meist ein ausbrennbarer kunsttoff eingesetzt und dann herkömmlich
gegossen.
für das slm-verfahren (wie hartmut vorschlägt) liegen mir ja angebote vor
und die liegen nur beim getriebegehäuse schon bei 5.800€.
daher meine suche nach alternativen. das gießverfahren wachsausschmelzen
(wie vor beschrieben) stelle ich mir als, für den modellbauer, gangbar vor.
eine weitere möglichkeit wäre die verwendung eines werkstoffes namens alumide.
eine entwicklung der firma eos. dieses material ist ein aluminium-gefüllter-kunsstoff
der auch im slm-verfahren erschmolzen wird. diese material hat aber nur eine zugfestigkeit
von 40N/mm². ich müsste hier am kmpl. gehäuse noch einmal einer fi-berechnung durchführen
um sicher zustellen das keine belastungsgrenzen überschritten werden.
meine erste berechnung zum getriebegehäuse hat mich nahezu 200 std am rechner gekostet
bis alle eingaben korrekt getätigt waren und ein plausibles ergebnis vorlag.
damals habe ich mit 100N/mm² gerechnet.
für alumide müsste ich dann aber nur noch einen tausender investieren.
ich denke,dass ich mit den gießverfahren besser wegkomme. wenn das dann erstmal richtig läuft und
auch bei der menge der zu gießenden teile würde sich das sicherlich lohnen.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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05.02.2017, 22:49 Uhr
wolfheni
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hallo peter,
auch dir besten dank.
die firma horbach ist mir hier aus dem forum bekannt.
im maßstab 1:10 ist horbach erheblich teuerer als das slm-verfahren
in aluminium. mir liegt ein angebot (druck des urmodells mit einem
projet 1200) vor.
in 1:5 warte ich schon seit zwei wochen auf ein angebot bzw. eine aussage
ob horbach überhaupt und zu welchen kosten so groß gießen kann.
hier müsste ich auch das urmodell beistellen.
gruß wolfgang
--
nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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06.02.2017, 01:58 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
ja, du hast mich kalt erwischt.
Entschuldige bitte die geringe Konzentration zu dem Zeitpunkt.
Offensichtlich habe ich darüber hingelesen, denn diese "speziellen Abkürzungen" für die neueste 3D-Drucktechnik sind mir nicht geläufig, weil ich keinen Bedarf daran habe und wohl auch nicht haben werde.
Das ist für mich deshalb einfach nur geistiger Ballast.
Dass ich nun leider eine "offene Tür bei dir eingetreten" habe, schreibe ich in diesem Fall aber eher deiner kryptischen Ausdrucksweise zu - mit "Klartext" wäre das nicht passiert.
Dann bezog sich deine Preisangabe tatsächlich auf das Metall-Drucken?
Das ist ja unverschämt teuer - da kommst du noch in Versuchung, dir selbst so ein Gerät anzuschaffen. Das würde sich - bei dem Modell - bald rechnen.
Aber nun mal ernst:
Beim Wachsausschmelz-Verfahren brauchst du z.B. für die Kerne alleine mehrere Arbeitsgänge.
Immerhin stellen die Kerne ein Negativ der Innenwand dar und müssen aus Wachs erst einmal selber in einer Silikon-Form gegossen werden. Genau dafür braucht man aber vorher auch ein Modell. Da müßte man also erst den Innenraum des Gehäuses ebenfalls mit Silikon ausgießen und später diesen Kern in mehrere Stücke aufteilen...ob der Kern danach noch genau genug ist? ...und was für eine Arbeit. 
Das stelle ich mir nicht einfach vor.
Möglicherweise hoffst du auch darauf, dieses Gußteil nachher nicht mehr bearbeiten zu müssen - ich meine auf einem Bohrwerk oder ähnlichem Gerät ? Das kann ich mir allerdings ohne ein Nacharbeiten kaum vorstellen...
Ich bin gespannt, wie du das löst.
Jedenfalls wünsche ich dir viel Erfolg dabei.
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 06.02.2017 02:04.
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06.02.2017, 14:58 Uhr
Oldchap
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Hmm, ich vestehe zwar kaum was von der Gußtechnik, aber beim Guß unserer Stahlketten habe ich gelernt, daß man bei Präzisionsteilen auch beim Wachsausschmelzverfahren mit Stahlformen für die Wachslinge arbeiten sollte (also nix Silikon!). Diese Stahlformen brauchen und haben präzise Schieber für die Hinterschneidungen. Solche Formen schlagen schnell mal mit 4.000 - 6.000 € pro Stück zu Buche, aber verglichen mit den minimal gut 150.000 € (nach oben offen!) für ein Strahlschmelz-"Druckerchen" sind das Peanuts!
--
Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6, Armortek-Japa 1:6
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06.02.2017, 19:34 Uhr
wolfheni
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hallo gerhard,
du hast sicherlich recht wenn es um das gießen von zahlreichen gleichteilen
geht.
in diesem fall lohnt sich die fertigung einer stahlkokille. ich werde sicherlich
darauf zurückkommen wenn es an die fertigung der ketten geht. benjamin
verfügt da ja über reichlich erfahrungen. seine kette wird sicherlich der maßstab
für mich sein.
zum gießen eines einzelnen bauteils hieße das aber "perlen vor die säue werfen".
beim wachsausbrennverfahren dagegen wird ja das wachsmodell mit einer schlickerschicht
mehrfach umhüllt, d.h. schlickern, trocknen, schlickern usw. bis eine genügend
stabile form entstanden ist. diese form wird dann gebrannt wobei das wachs
ausgetrieben wird und eine hohle form entsteht die dann gegossen werden kann.
und um das wachsmodell zu gießen reicht eine silikonform alle mal.
wenn ich dann alles richtig verstanden habe.
was mich interessiert wäre, ob hier im forum mitglieder dieses verfahren schon einmal
durchgeführt haben und tipps oder so geben können.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von wolfheni am 06.02.2017 19:36.
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06.02.2017, 22:40 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
konkret zum Wachsausschmelz-Verfahren kann ich dir noch sagen, dass ich das noch nicht selbst gemacht habe, ganz einfach, weil in meiner Werkstatt die Einrichtung und die speziellen Materialien dazu fehlen.
Bin gespannt, ob sich einer meldet, der sowas im Keller vorrätig hat.
Aber ich kenne das aus Lehrfilmen aus meiner Lehrtätigkeit an einer Berufsschule. Der Ablauf sah ganz einleuchtend und relativ einfach aus. Die größeren Probleme können m.W. nur bei der Herstellung der Wachsmodelle auftreten. Ganz wie ich es zuvor beschrieben habe: die Herstellung des Wachsmodells geht bei deinem Gehäuse doch nur aus Einzelteilen/mit Einzelformen zu machen. Dabei denke ich jetzt, dass die Silikon-Kerne gar nicht nötig sind, wenn das Gehäuse vollständig aus Wachs besteht.
Ich schlage vor, du suchst dir mal einen Zahntechniker heraus und kontaktierst ihn. Der kennt sich garantiert mit dem Verfahren aus. Die Frage ist dabei nur, ob er a) Alu verarbeiten will und b) ob die Stückgröße deines Gehäuses bei ihm auch wirklich zu verarbeiten geht.
@ Gerhard:
Ich kenne das auch mit Metallformen aus komplizierten Einzelteilen bestehend ( Kokillenguß ), aber das kann man für einen Einzelguß doch aus Kostengründen nicht anführen - deshalb die Alternative Silikon.
Der Vorschlag hat sich ja sowieso bei näherer Betrachtung gerade erledigt.
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Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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07.02.2017, 00:01 Uhr
chrisch
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Hallo Wolff,
ein Bekannter von mir hat eine Silberschmiede, die gießen Schmuck im Wachsausschmelverfahren. Ich habe mir damals
das Prozedere zeigen lassen, als es um meine Ketten ging. Es ist schon enorm, was da machbar ist.
Hartmut hat schon auf die vielen Kerne verwiesen. Ich sehe die Anzahl nicht so als Problem, sondern eher diese präzise zu einem Kern zusammenzusetzen. Es ist immerhin Wachs. Ich würde den Kompromiss wählen, einfache Kerne und den Rest über Nachbearbeitung. Lagersitze würden nicht "in einem Guß" funktionieren, auch da wäre Nachbearbeitung angesagt.
Ich bin erst am Anfang mit dem 3D-Druck. Ein Träumchen wäre das Gehäuse aus Material zu drucken, das sich beim Guß verflüchtigt. Ich denke aber auch da ist Nachbearbeitung angesagt.
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MfG Chrisch
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| Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von chrisch am 07.02.2017 00:03.
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07.02.2017, 00:48 Uhr
Oldchap
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Klar ist eine Stahlform wegen gerade mal eines oder ganz weniger Teile extrem aufwendig, aber ich habe bei einem Präzisionsgehäuse so meine Zweifel, ob eine Silikonform erst mal steif genug bleibt, um dem Wachsling die haargenau richtige Form zu geben, sich dann aber selbst so leicht deformieren läßt, daß man den empfindlichen Wachsling ohne Schaden rausbekommt! Wenn das Gehäuse in jedem Hauptmaß einen mm abweichen dürfte, wäre das sicher kein Problem, aber das wird hier wohl kaum der Fall sein! Also müßte doch wieder das Bohrwerk oder die CNC-Fräse ran, um die Löcher hinterher da präzise rein- und die Anlageflächen plan zu bekommen, fürchte ich.
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Viele Grüße
Gerhard
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07.02.2017, 06:06 Uhr
wolfheni
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hallo chrisch und gerhard,
@chrisch
so ist es.
ein gegossenes bauteil muß in jedem fall nachbearbeitet werden.
das gilt für bohrungen, gewinde, montagefächen, passungen usw.
das war mir auch von anfang an klar.
für den 3d-druck gibt es materialien die bei ca. 600° ausgebrannt werden
z.bsp. pmma, ebenfalls ein ausbrennbarer kunststoff der keinerlei rückstände
hinterläßt.
auch gibt es drucker die wachs verarbeiten. allerdings nicht in der für meine
bauteile erforderlichen größe (zumindest konnte ich bisher noch keinen
anbieter finden).
eine weitere möglichkeit wäre der 3d-druck einer sandform.
an allen diesen verfahren bin ich dran. es gibt auch schon ergebnisse.
aber bei der vielzahl von gußteilen, die ich benötige, kommt es mir auch
auf eine möglichst kostengünstige lösung an.
@gerhard
es gilt das vorstehend gesagte. zu dem wachsmodell. also so weich ist guß-
wachs nun auch nicht. die silikonform wird wohl beim ausformen dran glauben
müssen. ich dachte dabei allerdings nicht an eine massive form. eher an eine art von
beschichtung die formstabil bleibt sich aber leicht ausformen läßt.
ob es sowas gibt???
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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07.02.2017, 11:27 Uhr
petitloup
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Hallo Wolfgang,
mal blöd gefragt...schon mal drüber nachgedacht das Gehäuse fräsen zu lassen? Mit ner 5 Achsfräse sicherlich kein problem.
Oder liegen dir da schon Angebote vor und sind vom Preis her erschreckender als Giessen?
Ich kann dir mal gerne eine Adresse vermitteln wo ich mir meine Teile drehen lasse.
Grüsse,
Serge
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