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Thema:  Hydrodynamisches Getriebe für den Modellpanzer in 1:10 - Baubericht |
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28.07.2012, 19:15 Uhr
  halbkette
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Schließlich darf man nicht vergessen, zu überprüfen, ob der Fräser und das Schaufelprofil nicht kollidieren - das würde ja sonst \"angefressene\" Schaufeln ergeben, deren Oberfläche nicht mehr der gewünschten Form entsprächen und auch sonst könnte wahrscheinlich der Ölfluß erhöhte Reibung haben.
Diese Frage läßt sich prima gleich am Bildschirm beantworten.
Ich habe das natürlich weiter oben schon angedeutet, aber eine genaue Darstellung der Fräserbahn macht es sicherlich einigen anderen leichter, zu verstehen, wie ich das meine.
Deshalb dieses Bild.
Für mich sind damit eigentlich die größten Fragezeichen beseitigt und wenn ich jetzt mit dem Bau beginnen könnte, würde ich es bestimmt bereits tun. 
In der bedauerlichen, aber notwendigen Zwischenzeit fallen mir sicher noch andere Punkte auf, die ich bearbeiten und erklären könnte - da bin ich mir sicher. Dann habe ich eben mal vor dem Bau schon alle Punkte eines neuen Projektes fast restlos geklärt, das ist allerdings eher selten.
 Wo bleibt sonst das Abenteuer?
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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 Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 28.07.2012 19:18.
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28.07.2012, 20:11 Uhr
spot01
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Bin mal gespannt wann die ersten Späne fliegen................... 
Gespannt Grüße
\"Old Ironside\" Peter
(der aus der Pfalz kommt)
http://www.rk-modellbau.de
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von spot01 am 28.07.2012 20:13.
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28.07.2012, 21:47 Uhr
Frank (FN)
Der, der nicht nur den Imai sondern auch einen 250/8 zersägte !
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Hey Du Lehrer und Abenteurer,
laß mal Material sehen, keine Pläne  wir wollen das volle Programm 
--
Gruß
Frank
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken: Das ist der Edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der Leichteste. Drittens durch Erfahrung: Das ist der Bitterste.
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30.07.2012, 12:20 Uhr
halbkette
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Hallo Peter und Frank,
bei der allgemein geringen Anzahl an Leserantworten freue ich mich natürlich über eure Beteiligung. Vielen Dank.
Ich kann auch den Einwand verstehen, dass es hier langsam etwas \"viel Planung und wenig Modell\" gibt.
Aber ich kann zu dem Punkt nur hoffen, dass ihr wohl wißt, dass ich mir diesen Ablauf des Berichtes nicht gewünscht habe.
Ein Beinbruch ist nun mal \"höhere Gewalt\" - da habe ich außer unbedachtem Stolpern nichts zu verantworten. Glaubt mir, es juckt mich inzwischen gewaltig in den Fingern, aber das Bein will an der Werkbank noch nicht so richtig mitziehen...
Ich habe ja an diesem Ort schon mehrmals darauf hingewiesen: das viele Planen und Zeichnen ist eine eher notwendige Überbrückungs-Tätigkeit geworden, allerdings mit einem guten Effekt - zumindest für mich. Bei derart kompliziert ineinander greifenden Drehteilen ist mir eine Vorab-Festlegung der Maße und Formen schon ganz recht und man behält auch mit einer Zeichnung im Hintergrund leichter den Überblick. Dieses Projekt läßt sich von daher wohl kaum noch unter \"Basteln aus dem Bauch heraus\" einordnen. Aus dem Grund muß ich dann leider um etwas mehr Geduld und Verständnis für meine ungewollte Situation bitten. Ich kann es ja nicht ändern.
Noch ein Trost für den ungeduldigen Frank: wenn vorher die Pläne gut durchdacht sind - weil ich mir Zeit nehmen konnte - dann geht das Fertigen nachher auch umso schneller.
P.S.: Frank:\"...volles Programm...\"
Ich fürchte eher, dass hier wohl nur das Bein sein volles Programm ( von 12 Wochen Heilung ) bekommt !
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 31.07.2012 20:31.
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30.07.2012, 21:29 Uhr
wolfheni
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hallo hartmut,
klär mich doch bitte mal auf.
ist den modellbau basteln oder umgekehrt. dann bin ich wohl im falschen forum?
allerdings, wenn ich mir die meisten beitrage so anschaue sieht das eigentlich nicht so sehr nach basteln aus.
also, ich hoffe du läßt dich nicht aus dem tritt bringen. komplexe systeme brauchen nun mal zeit, auch oder
gerade planungszeit.
eifrige bastler gibt es überall. entsprechend sind dann auch die ergebnisse. eben bastelei.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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30.07.2012, 22:38 Uhr
Leopold1A4
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Hallo Hartmut,
also ich gehör bei Dir auch zu den \"stillen Mitlesern\". frag mich jetzt aber nicht warum (also bzgl \"still\").
Irgendwie komm ich auch hier mit dem Einloggen nicht so zurecht. Ich werde gefragt, ob ich einloggen möchte. Ich mache das. Klicke auf \"senden\" (usw) - und bei weiteren Bauberichten läßt er mcih wieder neu einloggne. Irgendwie versteh ich das nciht.
Nichts desto Trotz: Mit gefällt Dein Bericht und Dein Thema. Mit Plkänen hab ichs nicht so. Aaaber wenn man den Hintergrund kennt (Bein....) dann wirkt das gleich ganz anders.
Jedenfalls bau Du einfahc weiter und laß Dich nicht aus der Fassung bringen. Ich denke, wenn das mal funktioniert, kommen viele Anfragen (\"haben will\" usw).
  
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Gruss
Herbert
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02.08.2012, 12:37 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang und Herbert,
@ Wolfgang:
Da habe ich doch jetzt tagelang drüber nachgedacht, wie du das mit dem \"Basteln\" hier im Forum meinen könntest - weil ich ja davon ausgehe, dass du bei dem Thema sicherlich niemandem auf den Schlips treten willst...?
Um dir einerseits zu antworten und dabei andererseits die üblichen Mißverständnisse zu vermeiden, versuche ich mal eine \"Definition von Basteln\":
Naja, meine eigene Ansicht ist die, dass hier sowohl \"Basteln\" ( irgendwie oder fachmännisches Zusammenbauen von Bausätzen aller Arten )
als auch \"Modelle bauen\" ( Scale-, Scratch-Nachbau und eigene Entwicklungen, in Metall ) zum Begriff \"Modellbau\" gehören und damit auch hier im Forum vertreten sein sollten.
Wenn ich dann manchmal für mein eigenes Wirken die Bezeichnung \"Basteln\" wähle, dann verstehe ich in dem Moment darunter eher ein etwas \"üngeübtes Zusammenfummeln von ungeschickt gefertigten Teilen\", was auch unter \"Bastellei\" bekannt sein sollte. Das ist dann aber - für Eingeweihte deutlich - derart untertrieben krass formuliert, dass es als \"scherzhafte Bemerkung\" erkennbar sein sollte. Jedenfalls hoffe ich das immer in dem Fall.
Es ist hoffentlich klar, dass ich damit \"nur mich selbst herabsetze\" - niemand sonst sollte sich angesprochen fühlen.(!)
Also, bitte nichts verwechseln ( auch in Zukunft nicht ), denn ich achte ernsthaft jeden Versuch, sich in der Richtung Modellbau freizeitmäßig zu betätigen - von jedem.
@ Herbert:
Danke für die anerkennenden Worte.
Ich versuche nicht erst, dich von der Nützlichkeit ausgereifter Pläne zu überzeugen - das ist sicherlich ein Spaß, der nicht für jeden gilt. Mancher kommt ja auch gut ohne sie aus.
Bei mir ist das aber berufsbedingt wichtig - und bald kommen ja auch wieder mehr die Werkstattberichte zum Zuge..
Das Problem mit dem \"Einloggen\" kenne ich von früher auch. Das kann aber möglicherweise verschiedene Ursachen haben. Eine wäre dein Browser oder vielleicht eine fehlerhafte Erst-Anmeldung im Forum? Dazu müßte aber ganz sicher Robert etwas sagen können...
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 02.08.2012 12:43.
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02.08.2012, 13:34 Uhr
Grauer-Baron
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Hallo Hartmut,
jetzt kann ich mich auch mal wieder zu Worte melden 
Momentan bin ich Zwangsbeurlaubt durch eine Halsentzündung zu Hause- die Tage oder besser gesagt die Nächte, welche ich letzten Monat zu Hause verbracht habe, kann ich an einer Hand abzählen
Deswegen gehts bei mir momentan auch nicht wirklich weiter...
Aber ich verfolge auch regelmäßig deinen Bericht und bin schon sehr gespannt auf die fertigen Teile !
Soviele Gedanken und Zeit wie du bisher in die Planung hineingesteckt hast, sollte bzw. kann das Ergebnis am Ende nur positiv ausfallen
Eine kleine Anmerkung hab ich allerdings auch noch:
Bezgl. deines Flügelprofils und dessen Fertigung hast du geschrieben, dass du mit einem Schräggestellten Teilapparat (31°) die Flügel nacheinander einzeln Fräsen willst.
Das bedeutet aber auch, das alle Flügel in diesem Winkel schräg stehen ( im Bild rot markiert ). Und das passt nicht zu deiner Darstellung in der Vorderansicht des Wandlerrades.
Auch in der Schnittzeichnung ist erkennbar, dass zur Achsenmitte hin die innere Flügelkante parallel zur Achse ist. Das bedeutet aber, daß bei deiner geplanten Fertigung nur der Fuss der Flügel richtig profiliert ist und der Rest abgeschnitten wäre ( im Bild grün markiert ).
Ich würde zur einfacheren Ausführung die Schräge weglassen und erst nach dem Wandlerrad die Umleitung des Öls vornehmen.
Oder vllt lässt sich ja auch über die Einstechtiefe beim Fäsen eine Schräge erzeugen. Dann könntest du dir die Schrägstellung des Teilapparats sparen ???
Soweit erstmal von meiner Seite !
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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03.08.2012, 12:08 Uhr
halbkette
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Hallo Florian,
schön, zu lesen, dass du noch am Leben bist - auch wenn du offenbar momentan in keiner
besonders gepflegten Verfassung bist.
Klar, dass du in diesem Zustand keine Lust auf die Werkstatt hast. Aber schade ist es trotzdem,
weil ich auch da, in deinem Bericht, ab und zu gerne einen Fortschritt erlebt hätte...
Richtiger ist es jedoch, sich erstmal zu schonen - wer versteht das gerade jetzt besser als ich?
Also, gute Besserung !
Ich freue mich, wie intensiv du meine Darstellungen beachtest. Das hat dich dann auch zielsicher
auf einen von mir \"bewußt unklar gehaltenen\" Punkt gebracht.
Was sage ich immer, wenn mich die Ehefrau in flagranti erwischt hat?
- \"Ich kann das alles erklären...\"
Jedenfalls hast du das Problem richtig erkannt und beschrieben. Da ich noch nicht genau weiß,
welche meiner Lösungen a)-d) ich in dem Punkt letztenendes anwenden werde, kann ich dir nur kurz
beschreiben, was ich jeweils vorhatte, an der Stelle im Detail zu tun.
a) Wenn ich nun der Überzeugung wäre, dass das bewußte Schaufel-Profil der Turbine unbedingt
vollständig ausgeformt sein müßte, könnte ich z.B. die gerade Profil-Kante der \"Pumpenschaufeln\"
schräg anschneiden. Dann wäre der Platz da, um die Turbinenschaufeln - wie in deinem roten
Rahmen angedeutet - korrekt rechtwinklig auszubilden. Der Pumpenfunktion würde diese kleine
Schaufel-Beschneidung sicherlich nicht schaden und die Turbine könnte mit größeren Schaufeln
vielleicht etwas mehr Drehmoment entwickeln.
oder
b) Andererseits wollte ich die bisher \"schräg angeschnittene\" Vorderkante der Turbinenschaufeln
in einem weiteren Fräsprozess, diesmal bei senkrechter Rotorachse, vom Fräser strömungsmäßig
nacharbeiten lassen. Ich verspreche mir z.B. einen \"sanfteren Öleinlauf\" in die Turbine, wenn die
vorderen Schaufel-Kanten dabei schräg bleiben würden.
Auf dieser Lösung bestehe ich aber nicht unbedingt.
oder
c) Die von dir vorgeschlagene Lösung, den \"Schaufelboden\" radial statt schräg auszuführen, hatte
ich eigentlich gleich zu Beginn wieder verworfen. Irgendwie muß das Öl ja umgelenkt werden und
wenn ich den Entwurf dahingehend ändern würde, hätte das nachteilige Auswirkungen auf die
wirksamen Duchmesser der Rotoren, damit der nötige Platz für die Umlenkwölbung des Gehäuses
geschaffen werden kann.
Den Gesamtdurchmesser des Wandler-Gehäuses kann ich nämlich nicht mehr vergrößern.
Ich werde aber noch einmal genauer darüber nachdenken...
oder
d) Und schließlich dein letzter Vorschlag, die Schrägen über das Fräsprogramm zu erzeugen, stirbt
leider mit der begrenzten Möglichkeit des \"nur\" 2,5 D-Programms, das ich benutze. Selbst beim
2,5 D-Terrassenfräsen bräuchte ich einen Fräser mit \"runden Schneiden\" in 1,5mm, sonst wird der
Boden stufenförmig und nicht glatt. ( ...so einen Fräser habe ich bisher in keinem Katalog gesehen,
wenn doch, wäre er ziemlich unbezahlbar...)
Wie du siehst, ist alles in guten Händen und wurde bereits bedacht.
Die \"finale Entscheidung\" entwickle ich am besten wie immer irgendwann am Bildschirm.
Ich werde bestimmt darüber berichten.
Danke für´s Fachsimpeln und dein detailliertes Interesse.
Nochmals gute Besserung - übrigens hast du wohl eine typische Schwäche-Infektion...hast du dich
vielleicht überarbeitet?
.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 06.08.2012 11:07.
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03.08.2012, 20:47 Uhr
wolfheni
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guten abend hartmut,
mit dem fräser kann das aber so schwierig nicht sein.
vhm radienfräser 1,5mm ca 20€, z.bsp. bei ebay
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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03.08.2012, 21:36 Uhr
Grauer-Baron
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Guten Abend Hartmut,
Keine Lust auf Werkstatt ? Das hab ich nicht gehört  Update folgt noch dieses WE
Aber ich muss zugeben, das es mehr Spaß macht und auch schneller geht, wenn der Kopf richtig mitarbeiten kann...
Und wie ich sehe, hast du dir auch bereits Gedanken gemacht über diese \"Problemstelle\". Dann bin ich mal gespannt, wie du es letztendlich umsetzen wirst.
Bezgl der Lösung D und dem Beitrag von Wolfgang siehe meine private Nachricht
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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04.08.2012, 00:21 Uhr
Oldchap
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Na ja, was hier scherzhaft unter \"Bastelei\" läuft, nähert sich für mich verdächtig einer professionellen Konstruktion!
Ein kleiner Tipp zum Fräser (ich weiß nicht, ob\'s hilft): kleine Radius- und Kugelfräser gibt es auch für den Medizinbedarf. Was die regulär kosten, weiß ich nicht, aber ich beziehe die zu sehr annehmbaren Preisen direkt von der Klinik! Sie sind natürlich gebraucht, aber praktisch unverschlissen, denn sie werden aus Hygienegründen entsorgt (die Krankenkasse zahlt ja). Ich lasse sie aus Sicherheitsgründen natürlich sterilisieren, aber dann tun sie prima Dienste!
Auch der Zahnarzt hat gelegentlich noch Langschaft-Fräser zu verschenken oder billig abzugeben; sogar diamantiert. Hier sollte man auch an die Sterilisation denken. Mir ist es übrigens sogar gelungen, beim Umbau einer Zahnarztpraxis die Turbine samt Gestängebohrer zu erwerben; eine unschätzbare Hilfe bei Freihand-Arbeiten!
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Viele Grüße
Gerhard
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05.08.2012, 13:44 Uhr
halbkette
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Hallo Leute,
@ Wolfgang:
ja, du hast recht, in der Bucht findet man erstaunliche Angebote. Das Problem bei mir, das Florian bereits kennt,
ist, dass ich dort fast nie etwas kaufe und deswegen auch gar nicht gewohnt bin, dort zu suchen.
Aber trotzdem danke für den Hinweis. Wie du nachher noch sehen wirst, hat sich das zugehörige \"Problem\" inzwischen anderweitig lösen lassen.
@ Florian:
wir haben uns schon per PN unterhalten.
@ Gerhard:
Mit der Einschätzung liegst du wohl schon ziemlich richtig.
Das zugegebenermaßen hochgesteckte Ziel macht es einfach zwingend erforderlich, einige spezielle Fachkenntnisse einfließen zu lassen...
Die vielen CAD-\"Über\"stunden, die ich momentan noch ( notgedrungen ) für die Projektierung zur Verfügung habe, erweisen sich inzwischen als durchaus notwendig. Wer hätte das vorher gedacht...
Was das Fräser-Problem betrifft:
Wie ich oben schon erwähnte, habe ich das \"Wenn und Aber\" mit einem notwendigen Kompromiß aus der Welt geschafft. Einzelheiten dazu folgen noch für Interessierte.
Übrigens: diese Zahnarzt-Fräser aus HM habe ich früher auch mal gesammelt - bin ja Bj.`41 - . Heute gibt es wohl andere Formen für höchste Drehzahlen. Trotzdem habe ich wegen fehlender HF-Spindel noch nie damit CNC-gefräst. Das kommt aber bestimmt noch dran. Ich denke da an einen Wechsel-Spindel-Eigenbau mit bis zu 10.000 U/min...
Und:
Mit deiner Zahnarzt-Turbine könntest du dich ja jetzt in deinem Keller selbstständig machen...
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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06.08.2012, 12:16 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde
des besonderen Modellbaus
und Gäste,
die Heilung meines Beinbruches ( genauer: Oberschenkel.Hals-Bruch ) ist bei mir privat zur Zeit natürlch das vorherrschende Thema. Jetzt habe ich schon 8 Wochen auf Krücken geschafft und, wie ich es so langsam einsehen muß, haben meine Ärzte doch recht mit ihrer Drohung: \"...das geht nicht so schnell, wie Sie wollen - rechnen Sie man mit 12 Wochen.\" Das will man ja zuerst nicht wahr haben, aber jetzt dämmerts...
Hab ich mal wieder was im Leben gelernt, auch wenn es nur das Thema \"Beinbruch\" ist - hatte ich ja vorher keine Ahnung von...
Wer weiß, ob ich mir ohne \"das\" auch die erforderlich viele Zeit für die Problemlösung bei der Entwicklung des Hydrodyn.-Antriebs genommen hätte.
Als \"geb. Optimist\" sehe ich eben auch immer die zweite Seite der Medaille. 
In der Sache mußte ich nun eine Entscheidung fällen. Da waren auf der einen Seite die schräg angeschnittenen Einlaufkanten der Turbinen-Schaufeln, die der Fräser nicht abrunden konnte - wie Florian gleich erkannt hat - und auf der andern Seite stand die völlige Verzahnung der Bauteilmaße, die bei Änderung der Schaufel-Verhältnisse fast eine Getriebe-Neukonstruktion ingang gesetzt hätte.
Meine Überlegungen in Richtung Lösung fasse ich kurz zusammen:
Die Einlaufkanten der Schaufeln durften ruhig schräg sein, aber sie mußten irgendwie noch abgerundet werden - und sei es nachträglich von Hand - sonst ging eindeutig Antriebs-Energie verloren. Andererseits konnte eine evtl. Begradigung der Kante auch zu einer erwünschten Flächenvergrößerung führen. Mehr Fläche = mehr Drehmoment.
Ich zeichnete zunächst einige kleine Änderungen in die bekannten Wandler-Schnitte ein, um eine Begradigung der Turbinen-Schaufelkante zu untersuchen.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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06.08.2012, 12:35 Uhr
halbkette
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Bereinigt sah das Bild dann so aus:
das Gehäuse machte jetzt ( grüne Linien ) einen neuen, recht engen Bogen für die notwendige Umlenkung des Betriebs-Öls. Die Gehäuse-Maße konnte ich ja nicht einfach mit ändern - wie schon gesagt.
Dafür war hier die Schaufel-Fläche klarer begrenzt und leichter zu bearbeiten, denn der Boden ist hier flach, radial, ohne Winkel.
Aber dieser enge Bogen gefiel mir gar nicht und die gesamte Geometrie des Wandlers wurde dadurch irgendwie verzogen. Jetzt wäre natürlich eine angepaßte Neukonstruktion angesagt, um dieses Bild auf ein brauchbares Niveau zu heben.
Es ist zwar alles versteckt im Gehäuse, aber ein Grundsatz spielt hier eine große Rolle: \"Ästhetik\" ist gut für die Strömungstechnik !
Von daher hatte dieser Vorschlag eher wenig Überlebens-Potential.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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