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Thema:  Hydrodynamisches Getriebe für den Modellpanzer in 1:10 - Baubericht |
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27.01.2017, 11:27 Uhr
  essiturbo
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Danke Hartmut für die gut verständliche Erklärung!
Eine Fage: Hast Du dir die Wandlertechnik selbst angeeignet oder hast du Beruflich damit zu tun?
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Gruß Jörg!!!
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 Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von essiturbo am 27.01.2017 11:28.
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27.01.2017, 21:17 Uhr
halbkette
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Hallo Jörg,
"eine gute Frage", wie man so sagt, wenn man nicht direkt antworten kann oder will. 
Nun - ich kann, aber ich möchte nicht gerade hier als Erklärung meinen Werdegang breit treten.
Das könnnte nach meiner leidvollen Erfahrung in diesem Forum Anlaß zu Mißverständnissen der verschiedensten Art geben.
Man lernt ja ständig dazu, auch wenn man meint, man habe schon alles erlebt. 
Von der unkontrollierten Psyche einiger einfach gestrickter Modellbauer-Kollegen habe ich hier über die Jahre hin schon ausreichend genießen dürfen.
Deshalb kurz nur soviel als Antwort:" Ja, ich bin in dem Fall Autodidakt".
Aber, ehrlich gesagt, das ist nur die halbe Wahrheit.
Wenn ich mehr und genaueres dazu sagen soll, bitte gern, aber - nur über PN.
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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31.01.2017, 16:18 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde
des besonderen Modellbaus
und Gäste,
wenn das WE naht, habe ich meistens den festen Vorsatz, besonders viel am Modell zu machen - das stammt wohl noch aus der Zeit der Berufstätigkeit. Bis jetzt habe ich mir aber, zumindest in dem Punkt, immer nur etwas vor gemacht. 
Da bleiben dann ja noch die andern Wochentage...
So war es auch jetzt wieder und erst gestern habe ich weiter gebaut.
Es hatte sich viel Kleinkram angestaut, der nicht weiter spektakulär ist, aber auch mal erledigt werden mußte, damit die wirklich interessanten Dinge fortgesetzt werden können.
Kleinkram, wie etwa die Fasen an der Flanschkante des Gehäuse-Lagers, die den Anblick gefälliger machen oder die neuen passenden Ms-Sechskantschrauben im Flansch.
Eine Anprobe mußte sein, damit ich das in Gedanken schon mal abhaken konnte. Die bestellten M1,2-Schrauben in verschiedenen Längen waren schon nach 2Tagen bei mir und wollten nun verbaut werden.
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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31.01.2017, 16:24 Uhr
halbkette
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Weiterhin sollte noch eine kleine Maßnahme am Ventilgehäuse zur Gewichts-Erleichterung beitragen.
Das war mir zwischendurch mal aufgefallen und mußte getan werden, bevor es vergessen wird.
Das Bild zeigt das bekannte Ventil mit zusätzlich abgefrästen Fasen am Schiebergehäuse.
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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31.01.2017, 16:33 Uhr
halbkette
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Sicherlich ist das unbedeutend, aber das sagte ich ja bereits.
In der Gegenüberstellung zum ursprünglichen Roh-Gehäuse sieht man aber doch schon einen optischen Unterschied und wie gesagt - alle derartigen kleinen Maßnahmen machen aus einem schweren Messing-Klotz ein leichteres Ventilgehäuse.
Schöner aussehen tut´s auch.
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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31.01.2017, 16:44 Uhr
halbkette
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Dann fehlte schon etwas länger der Lagersitz für das Dünnring-Gehäuselager der zweiten Schale.
Den hatte ich ständig im Hinterkopf und erst nach einer eingehenden Überprüfung der Maß-Verhältnisse am Wandlergehäuse wagte ich es, den Sitz einzudrehen.
Das Lager sitzt endlich wie erwartet - diese Arbeit kann jedenfalls nicht mehr vergessen werden.
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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31.01.2017, 17:22 Uhr
halbkette
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Nun sprach ich ja schon einmal die neuen Schrauben an.
Dazu gehören auch diejenigen M1,2-Ms-Sechskantschrauben, die ich vorher mühsam aus 10mm Länge kürzen mußte, damit sie mit ca. 2,8mm Länge jeweils die beiden Hälften der Turbo-Gehäuse zusammenhalten können.
Weil das Kürzen dieser "Winzlinge ohne Handgriff" eine "sture Fummelei mit ungewissem Ausgang" ist, habe ich aus stiller Verzweiflung zunächst nur jeweils sechs Stück davon in jedes Turbo-Gehäuse eingesetzt.
Mir war schon klar, dass dieser Zustand einer näheren, kräfte-bezogenen Betrachtung nicht standhalten würde - da sollte also "irgendwann" noch etwas dran geändert werden...
Jetzt war die Gelegenheit dazu gekommen und ich mußte auch da handeln.
Für stärkere Schrauben mit größeren Gewinden war eindeutig kein Platz auf den schmalen Flanschen - also konnte ich nur die Anzahl der kleinen Schrauben verdoppeln, um den Widerstand gegen die zu erwartende "auseinander treibende Kraft des Öls" zu erhöhen. Ich erwähnte den Gedanken schon mal.
Nun hatte ich jede Menge M1,2-Schrauben, die nur 3mm lang waren - sauber gekürzt. Also verteilte ich noch einmal jeweils sechs weitere Gewinde auf den Flanschen und kennzeichnete die genaue Zugehörigkeit der Schalen zueinander. Das mußte sein, weil die Gewinde-Abstände nicht besonders gleichmäßig waren, denn die Auswuchtgewichte versperrten ab und zu den korrekten Schrauben-Platz. Aber das ist unwichtig, wenn eine Markierung keine Verwechslungen zuläßt.
Auf diese Lösung bin ich nicht unbedingt stolz, sie war aber notwendig.
Positiv bei der ganzen Sache war dagegen die erneute Erfahrung, kleinste Gewinde jetzt bruchfrei und maßhaltig mit meinem neuen Gewindeschneider-Halter herstellen zu können. Das ging im Prinzip wesentlich schneller als in Zeiten davor und die Gewindequalität hat mächtig zugenommen.
Das hat echt Spaß gemacht.!
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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01.02.2017, 07:57 Uhr
mesosce
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Hallo Hartmut,
ich lese deinen Bericht immer interessiert mit, er ist ja auch ziemlich spannend, das Ergebnis ebenfalls, richtige Modellbaukunst.
Aber warum nimmst du nicht M1,2 Imbusschrauben, die gibt es in VA doch problemlos. Außerdem sparst du so Platz im Kopfbereich.
Grüße
Peter
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01.02.2017, 13:09 Uhr
essiturbo
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Hallo Hartmut!Das schaut klasse aus,nur die 1,2er Messingschrauben machen mir da ein unwohles Bauchgefühl.Ich weiss,Du wirst das schon sicherlich berechnet haben aber Du musst zugeben das es in Kombi mit Messingschraube schon wenig Sicherheiten drin sind.
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Gruß Jörg!!!
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01.02.2017, 16:59 Uhr
Frank (FN)
Der, der nicht nur den Imai sondern auch einen 250/8 zersägte !
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Also Hartmut,
ich staaaaaauuuuunnnne nur, lese immer mit und staune weiter, einfach klasse, wenn man sowas kann.
--
Gruß
Frank
Königstiger 1:10 Baubericht
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01.02.2017, 19:35 Uhr
halbkette
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Hallo Peter,
erst einmal danke ich für das Kompliment und zweitens fällt mir auf, dass ich genau diese Frage nach den kleinen Inbus-Schrauben irgendwann schon einmal an dich (?) beantwortet habe. Täusche ich mich?
Allerdings hat eine Suche auf den letzten 15 Seiten hier im Thread keinen Erfolg gebracht, dabei kam mir dein Post vor wie ein "Dejavue", im Ernst jetzt.
Aber egal.
Ich meine , ich schrieb als Antwort dazu, "dass ich den winzigen Inbusschlüssel dafür nicht habe" und wenn ich es recht überlege, traue ich diesem Winzling auf Dauer auch keine rechte Drehmoment-Übertragung zu.
Ich habe schon mit winzigen Madenschrauben entsprechend schlechte Erfahrungen gemacht : plötzlich war der kleine Sechskant-Stift "nur noch rund".
Mit VA-Inbus M1,2 habe ich es noch nicht ausprobiert, weil meine Bezugsquelle GHW-Modellbau.de keine solchen Schrauben in der Größe führt, die fangen erst mit M1,6 an - das ist ja fast einen halben mm größer...
Vielleicht verrätst du mir mal deine Bezugsquelle, dann probiere ich es wohl mal damit - obwohl ich der Meinung bin, dass die Festigkeit von Messing gern unterschätzt wird. 
--
Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 01.02.2017 19:43.
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01.02.2017, 20:40 Uhr
halbkette
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Hallo Jörg,
ebenfalls danke.
Vielleicht warst du das ja sogar, mit der ersten Frage zu den kleinen Ms-Schrauben?
Ich sehe da im Moment kein Land.
Wie ich schon an Peter schrieb: die "Festigkeit von Messing" reicht zwar nicht an Stahl heran, aber so schlecht ist sie auch wieder nicht.
Man muß natürlich immer genau überlegen, wofür man Messing einsetzen will, das ist klar. Ich mache das immer überschlägig, weil ich den Tabellenwert für die Ms-Festigkeit in verschiedenen Anwendungsfällen kenne.
Hier mal ein Beispiel, damit du deine Bauchschmerzen bei Messingschrauben relativieren kannst.
Ms63 ( hart, für Schrauben ) hat eine "zulässige Zugfestigkeit" von bis zu 185 N/qmm - das ist wirklich nicht wenig, obwohl schon eine gewisse Grundsicherheit in dieser ( "zulässig")-Zahl berücksichtigt ist..
Dabei liegt der allgemeine Festigkeitswert für z.B. Ms60 etwa bei 500 N/qmm. Wer hätte das gedacht, denn da gibt es unter "Baustahl" einige, die dabei schon vorher schlapp machen würden
.
Also Messing bitte nicht unterschätzen.
Konkret würde das heißen, dass eine kleine M1,2-Ms-Schraube mit einem Querschnitt von rund 1,0 qmm eine Zugbelastung von rund 18-20 kg Gewicht verträgt.
In meinem Beispiel wird das Turbogehäuse also von 12 Schrauben zusammengehalten, die einer möglichen, inwändigen Kraft von umgerechnet größer als 200 kg (!) standhalten würden.
Eine andere Sache ist dabei die Frage, ob die Zentrifugalkraft bei diesem kleinen Modelldurchmesser von 50mm tatsächlich das Öl mit einer solch hohen Gesamtkraft beschleunigen würde. Das bezweifele ich ertmal pauschal. Wenn ich irgendwann lange Weile habe, rechne ich auch das mal nach...
Dabei muß man allerdings immer beobachten, ob "das Gewinde" sowas auch mitmacht.
Dabei sollte man dann je nach Gewindelänge und Qualität Abstriche machen bzw. nicht zuviel erwarten.
Grundsätzlich ist die Mindestgewindelänge von ca. 1,5 x Durchmesser voraus zu setzen...."ausgeleiert geschnitten" darf es natürlich auch nicht sein.
Andererseits gelten diese Gewinde-Voraussetzungen ebenso für Stahl und andere Metalle.
Soviel von mir zu deinem "Bauchgefühl bei Messingschrauben mit wenig Sicherheit".
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Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 03.02.2017 19:11.
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01.02.2017, 20:51 Uhr
halbkette
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Hallo Frank,
ja, und dir danke ich dafür, dass du nicht stumm staunst, sondern bereit bist, mir das auch mal mitzuteilen.
Also, danke.
Sowas erfreut schließlich auch einen älteren Menschen immer noch und der Trick mit der Motivationsförderung über eine "positive Verstärkung" funktioniert auch bei mir noch.
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Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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02.02.2017, 20:29 Uhr
Groeschelbacher
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Hallo Hartmut,
das ist kein Modellbau mehr, sondern Technische Kunst. Habe aber ein paar Fragen wenn ich darf.
Mit welchem Druck und Literleistung wirst du die Strömungskupplung betreiben damit nicht nur der Kraftschluss
sondern auch genügend Drehmoment für den Anrieb übrig bleibt.
Bin sehr beeindruckt von deinem Durchhaltevermögen und Feinmechanik.
Grüße aus dem Rheinland
Uwe
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03.02.2017, 21:07 Uhr
halbkette
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Hallo Uwe,
zunächst danke ich dir für dein Kompliment und die freundlichen Worte.
Wegen letzterer - der anerkennenden Worte nämlich - bin ich inzwischen davon abgekommen, zu glauben, dass deine Frage vielleicht dazu dienen sollte, mich als Ingenieur hier "vorzuführen".
Momentan hätte ich schlichtweg mit "das weiß ich noch nicht" antworten müssen - und welchen falschen Eindruck hätte das wohl bei den Lesern gemacht ?
Zur Erklärung sollte man dazu nämlich noch folgendes wissen.
Es ist grundsätzlich so, dass die technischen Verhältnisse von "betriebsfähigen Modell-Geräten" wegen ihrer meist enormen Verkleinerung nicht auf die entsprechenden Großgeräte bezogen werden können und auch nicht sollten. Das mag bei kleinen Kraftmaschinen ( z.B. Motoren ) nicht so ins Gewicht fallen, bei Strömungsmaschinen, wie z.B. dem Hydro-Getriebe, aber wohl.
Der Grund dafür ist einfach zu verstehen:
strömende Medien verhalten sich deutlich anders, wenn durch die kleine Baugröße auch die Parameter wie Druck, Durchflußmenge, Strömungsgeschwindigkeit und Querschnitte usw. stark verringert werden.
Mit andern Worten: man darf als Entwickler einer "Modellmaschine" froh sein, wenn das fertige Modell in den Grundzügen der Funktion ( und dem Verhalten ) dem großen Original in etwa entspricht - um es mal vorsichtig und bescheiden auszudrücken.
Darin ist die Erkenntnis enthalten, dass es kaum mathematische Grundlagen für Kleinstgeräte gibt, die man einfach entsprechend skalieren könnte. Natürlich gelten die empirisch gefundenen "mathematischen Beziehungen der relevanten Größen" weiterhin, aber niemand hat sich bisher die Mühe gemacht - das ist mir jedenfalls nicht bekannt - ausgerechnet für Modellverhältnisse gültige Rechengrundlagen zu schaffen. Da würde es in der Strömungslehre wohl für jeden Maßstab eine Extra-Tabelle geben müssen.
Und nun zu deinen expliziten Fragen:
Wenn mein Text oben richtig verstanden wurde, müßte jetzt klar sein, dass diese Fragen gar nicht gestellt werden sollten - schon gar nicht, wenn das Modell noch nicht funktionsfähig vorliegt.
Wenn ich also einmal freundlich davon absehe, dass die Größe Druck z.B. relativ ist und direkt nur an einigen bestimmten Stellen des Systems zu messen wäre, kann man den Druck in den "laufenden" Turbogehäusen nur abschätzen. Das habe ich überschlagsweise getan. Außerdem hängt dieser Wert von der Drehzahl und auch von dem jeweiligen Füllungsgrad ab. Diese Frage läßt sich also nicht direkt beabtworten.
Dazu müßte ich schon eine Tabelle bemühen - die es nicht gibt.
Ebenso ergeht es der Frage nach einer "Literleistung".
Ich weiß jetzt beim besten Willen nicht, worauf sich diese Größe beziehen soll. Da erschreckt mich, ehrlich gesagt, auch die Größenordnung "Liter" etwas, wo doch meine Turbogehäuse nur ein Volumen von 10-12 Kubikzentimetern haben. Das halte ich, nebenbei bemerkt, schon mal für wenig angepaßt.
Im Grunde sind Fragen mit solchem Inhalt einfach zu früh gestellt, denn ich muß für eine passende Antwort erst in der Lage sein, an dem fertigen Getriebe Messungen vornehmen zu können. Dazu gehört auch, dass ich die Messeinrichtungen dafür erst noch erschaffen muß.
Das Modell sollte als ursprüngliche Bedingung zunächst einmal eine gewisse Baugröße nicht überschreiten - ohne zu wissen, was genau dabei herauskommen kann. Eben das wird dann Gegenstand einer abschließenden "Leistungsbetrachtung" auf der Grundlage der Messwerte, die (L.-betrachtung ) ich im Vorfeld einfach für zu früh erachte.
Wenn du mir später also deine Fragen erneut stellen willst, werde ich wohl konkret dazu Antworten haben.
Ohne dass mein Text jetzt eine Rüge sein soll, Uwe, auch wenn es manchmal so klingen mag - nichts für ungut, aber ich habe zur Zeit darauf keine Antwort für dich.
Ich hoffe, das hinreichend erklärt zu haben.
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Gruß Hartmut
\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\"
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