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Thema:  Hydrodynamisches Getriebe für den Modellpanzer in 1:10 - Baubericht |
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31.10.2012, 14:00 Uhr
  halbkette
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Die soweit fertige Stütze bei der Anprobe auf der Montageschiene zeigt einen straffen Sitz. Da kommen dann nur noch zwei/drei Inbusschrauben M3 hinein und dann ist das perfekt. In diesen Momenten zahlt sich die lange Arbeitszeit dann wieder aus.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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31.10.2012, 14:09 Uhr
halbkette
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Das ist nun immer so bei mir, dass das nicht unbedingt die endgültige Formgebung der Teile ist, wie sie aus der ersten Bearbeitungsphase heraus kommen. Ich meine, es kann sich im Laufe der Entwicklung natürlich jederzeit hier und da eine kleine Formänderung ergeben, weil z.B. etwas mehr Bewegungsspielraum gebraucht wird oder die Momtage behindert wird oder das Gesamtgewicht noch reduziert werden sollte...
Hier nun noch die Präzisions-Prüfung mit dem Winkel: bestens bestanden.
So gut muß das alles für die Funktion nicht unbedingt sein, aber ich bin natürlich damit immer auf der sicheren Seite... 
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 31.10.2012 14:13.
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03.11.2012, 14:31 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde und Gäste,
bei mir gehts auch etwas weiter - jedenfalls dem Augenschein nach. Allerdings bin ich für diesen kleinen Fortschritt doch schon einige Stunden in der Werkstatt gewesen. Gestern habe ich z.B. eine längere Zeit mit dem Messen von Abständen und gestaffelten Längenmaßen zugebracht, bis ich mir sicher war, dass ich mich nicht geirrt habe... Deshalb mein Tip: nach einem Glas Rotwein zum Abendessen soll man sich nichts Wichtiges mehr vornehmen. 
Zunächst muß ich noch sagen, dass ich die \"besseren\" Kegelräder von Lemo-Solar erst nach 6 Tagen erhalten habe. Jetzt kann ich den Antrieb der Pumpe weiter fummeln - die Qualität der Zahnräder ist wirklich gut zu nennen. Bei der Gelegenheit habe ich gleich \"Stahl\" gewählt, ( damit Frank sich nicht sorgt.)
Hier ein paar Daten : Durchmesser 10,7mm, Modul 0,5 - Preis/Stck incl. Porto 11,65 E. Das ist viel.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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03.11.2012, 15:15 Uhr
halbkette
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Weiterhin habe ich endlich die Stützen fertiggefräst - die erste mußte nochmal auf den Tisch, damit deren Flanschplatte ebenfalls auf 5mm Stärke gebracht werden konnte.
Dann wurden sie beide, im Abstand nach Zeichnung, auf der Montageschiene mittels dreier M3-Inbus-Schrauben endgültig befestigt.
Jetzt muß ich mir ernsthafte Gedanken zum Zusammenbau des ganzen Getriebegehäuses machen, sonst geht es nicht richtig vorwärts.. Dazu sollten wenigstens vorher die zu lötenden Wanddurchbrüche im Messingblech geklärt sein - die Details dazu stehen nämlich noch nicht ganz genau fest. Dazu gehört auch der Bau des Um-Steuerventils, dessen 5 Rohrabgänge in das Gehäuse ragen und irgendwie mit der Wand öldicht verschraubt oder besser: verlötet werden müssen.
Solche \"Stellen\" habe ich während der Konstruktionsphase natürlich nicht im Detail erdacht, das hätte nur den Gedanken-Fluß unterbrochen. Daher wurden solche Problemchen nur angedeutet mit einem ungefähren Lösungsansatz, der jetzt ausgearbeitet werden muß. Das dauert unter Umständen natürlich auch seine Zeit, aber diese Zeit muß sein.
Wo ich gerade dabei bin:
Inzwischen ist mir der Gedanke gekommen, dass der \"Retarder\" vielleicht besser zum \"linksdrehenden Wandler\" umkonstruiert werden sollte.
Der Nutzen des Retarders stand sowieso ungewiß im Raum und anders herum kann man einen zweiten Wandler mit entgegengesetzter Schaufelstellung bestens als \"hydraulischen Rückwärtsgang\" einsetzen - einfach während der Fahrt das Ventil umsteuern und mit gleicher Kraft rückwärts fahren. Das wäre z.B. für einen Bergepanzer beim Räumen ideal. Allgemein läuft dann der E-Motor ( oder auch VB-Motor ) in seiner Drehrichtung weiter und damit besteht der Vorteil für das Getriebe, dass die Lenzpumpe bei beiden Fahrtrichtungen korrekt in gleicher Menge fördert. Das ist schon wichtig.
Mein Versuchsmodell, der Tiger 1, wird dadurch auch einen Vorteil verspüren, denn das zugehörige Ü-Getriebe wird keine Kegelrad-Umkehr-Schaltung besitzen. Mit dem zweiten Wandler kann er dann kraftvoll in der passenden Untersetzung rückwärts aus der Deckung fahren...wenn es sein muß, sogar aus voller Vorwärtsfahrt heraus... das stelle ich mir interessant genug vor, um es so zu bauen. Das erfordert nicht besonders viel Änderungen der Zeichnung.
Aber soweit bin ich noch lange nicht. Hier noch der letzte Stand :
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 4 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 06.11.2012 13:06.
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05.11.2012, 15:23 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde
des besonderen Modellbaus
und immer willkommene Gäste,
es hat mir natürlich keine Ruhe gelassen, endlich mal auf dem Bildschirm diese \"Variante mit dem 2. Wandler für Rückwärtsfahrt\" konkret werden zu lassen.
Das Einfachste war es, eine dritte Zeichnung durch Kopieren der ersten Zeichnung ( mit den Einzelteilen des eigentlichen Getriebes ) zu erzeugen und darin die Veränderungen vorzunehmen, ohne das Original anzutasten - eine gängige Praxis mit dem PC.
Hier mal die gesamte Ansicht des bekannten Getriebe-Schnittes, aber schon mit allen nötigen Änderungen, die ich im einzelnen gern noch etwas erläutern möchte, damit diejenigen, die sich die Mühe des Verstehens machen, eine Hilfe haben.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 05.11.2012 15:24.
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05.11.2012, 16:13 Uhr
halbkette
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Warum ich das so machen möchte, habe ich ja eingangs/weiter oben schon angedeutet: ein \"zusätzlicher Rückwärts-Wandler\" bringt eben für den Betrieb einige klare Vorteile - einmal auf der Anwendungs-Seite und andererseits auch auf der Funktions-Ablauf-Seite ( Lenzpumpe bei Rückwärtsbetrieb ).
Diesen jetzt schon deutlich erkennbaren Vorteilen steht in der ersten Version nur der Retarder mit seinem - jedenfalls am Modell - völlig unbekannten Einsatzspektrum gegenüber. Da ist schon gleich klar, wer der Gewinner ist.
Ja, da bin ich hart - auch zu den eigenen \"Schöpfungen\"...die Evolution macht das auch so.
Nun war es nicht damit getan, einfach den Retarder zu löschen und eine Kopie des Wandlers an seiner Stelle zu installieren. Auf diese Weise hätte ich wohl eine ziemliche Unordnung in die \"Gänge\" des Getriebes gebracht. Im ersten und zweiten Gang ( rechte Seitenwelle ) wurde jedenfalls nichts verändert.
Damit nun am Ende die 3-Gang-Abstufung erhalten bleibt, mußte ich dafür sorgen, dass der 3. Gang über das letzte Abgangs-Zahnrad ( ganz oben im Bild, links, 55Z/80Z ) weiterhin nur von der Turbine der 3.Gang-Hydro-Kupplung ( im Bild vorn links ) angetrieben wird. Das bedeutet also, dass die linke Seitenwelle durchgehend zunächst nur für diese Verbindung da ist. Zu diesem Zweck muß der neue Wandler auf der gleichen Welle frei laufen können und ein eigenes Abtriebs-Zahnrad besitzen ( 45Z ). Dazu bietet sich natürlich von der Größe her und von der Possition her schon das mittige Abtriebs-Zahnrad ( 90Z ) des ersten Wandlers an.
Auf der Zeichnung gab es dann jedenfalls eine Trennung der zwei Abgänge auf der linken Seitenwelle.
Das zweite Bild bringt zunächst eine Vergrößerung der Situation.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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05.11.2012, 16:31 Uhr
halbkette
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So weit so gut.
Jetzt muß ich noch darauf hinweisen, dass die unabhängig laufende Turbine des neuen Wandlers natürlich auch neu kugelgelagert werden mußte. Dazu wurde das Wandlergehäuse etwas gestreckt und so genügend Platz und \"Fleisch\" geschaffen, dass die benötigten zusätzlichen Kugellager ( gegenüber Wandler 1 ) eingebaut werden konnten. Das Wandlergehäuse selbst steht ja still, wie beim 1.Wandler schon mal beschrieben.
Das letzte Bild ist noch etwas mehr vergrößert, damit die blauen Kugellager (6x12x4 ) gut zu erkennen sind.
Damit ist die Konstruktion - der Umbau - abgeschlossen und für würdig erklärt worden, in das endgültige Konzept übernommen zu werden.
Allgemein betrachtet schafft diese Ausführung für den Anwender eine \"zweite interessante Hydro-Getriebe-Version\".
Soviel dazu. In der Folge geht es weiter mit den vielen Tücken des Getriebe-Aufbaus.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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05.11.2012, 19:11 Uhr
Grauer-Baron
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Guten Abend Hartmut,
hmm, ich finde den Rückwärtsgang auf deinen Bildern nicht 
Ich sehe zwar den Wandler mit Beschriftung \"Rückwärts\", aber der dreht deine Drehrichtung nicht um??
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das gelbe Zahnrad Z90 mit den roten Z45 Zahnrädern der Antrieb der Wandler und Hydrokupplungen. Die lila Z45 Zahnräder sowie das hellblaue/grüne Z90 Zahnrad zeigen den Wandler Abtrieb.
Und wo findet nun die Drehrichtungsumkehrung statt ?? Bei 3 Zahnrädern in Reihe haben das erste und dritte Zahnrad die selbe Drehrichtung und somit drehen die Wandler auch gleichsinnig. 
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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06.11.2012, 13:50 Uhr
halbkette
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Hallo Florian,
an deinem Beitrag merke ich, dass du offenbar alles mit durchdenkst. Das ist natürlich gut so und auch erwünscht - bringt es doch manchmal den ein oder anderen schwachen oder besser: unklaren Punkt ins Gespräch.
Außerdem bin ich froh, dass sich jemand - außer mir - wirklich damit auseinandersetzt. An deinen Fragen sehe ich dann - wie hier auch, dass ich entweder mal einen Gedankenfehler gemacht habe oder zumindest mich unklar ausgedrückt habe. Beides sollte natürlich im Interesse aller Beteiligten korrigiert werden, in der Hoffnung, dass dann noch ein paar mehr Leser besser durchblicken.
Nun zu deiner Frage:
Natürlich hast du das richtig beobachtet - die Zahnräder sind weiterhin für den Vorwärtslauf eingerichtet - wie vorher auch schon.
Die eigentliche Neuerung, die die Drehrichtung ändern soll, liegt im Verborgenen - d.h.: es ist nicht aus der Zeichnung ersichtlich, weil es sich im Wandler 2-Gehäuse befindet und die eigentlich veränderten Teile so nicht darstellbar sind. Klar dass für den Betrachter alles ungefähr wie vorher beim Wandler 1 aussieht.
Deshalb habe ich ja auch schon im Post vom 3.11.12 ( letzter Post vor den Zeichnungen auf dieser Seite ) im Text darauf hingewiesen, dass es sich bei der zweiten Wandler-Turbine um eine mit \"geänderten Schaufeln\" handelt.
Wenn die Schaufeln beim 1. Gang nach rechts gerichtet sind, dann sind die Schaufeln des Rückwärtsgangs natürlich nach links gerichtet. Wenn nun der Ölfluß von der innenliegenden Wandler-Pumpe \"radial nach außen\" drängt, ist es ihm ziemlich egal, in welche Richtung er abgelenkt wird ( ich habe ihn gefragt ). Einziger Unterschied ist, dass die Rückw.-Turbine entgegengesetzt zum Pumpenrotor läuft, was nicht unbedingt als Vorteil anzusehen ist. Das ist aber wohl bei Rückwärtsfahrt zu verschmerzen, schätze ich mal.
Ich denke, das ist nun hinreichend deutlich erklärt.
Zur Vermeidung weiterer Verständnis-Hemmer habe ich die betreffende \"Textstelle nachträglich fett dargestellt\". Das hätte ich vielleicht vorher schon machen sollen.
So, ich hoffe, dass nun so manchem Leser ein Licht aufgehen konnte und damit das Interesse an diesem Bericht erhalten bleibt.
Danke ebenfalls für deine Beteiligung.
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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06.11.2012, 17:23 Uhr
Grauer-Baron
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Guten Abend Hartmut !
Danke für das hervorheben. Dann nimm lösche aber auch noch folgende Passage aus dem Satz :
quote:
Original von halbkette:
\"...und mit gleicher Kraft rückwärts fahren.
Wenn ich deine Beschreibung mit den umgedrehten Schaufeln lese, bekomm ich Kopfschmerzen 
Das kann in dem Maßstab einfach nicht funktionieren, zumindest nicht so wie du es dir vorstellst. Das beschleunigte Öl aus dem Pumpenrad hat seine Energie ja nicht nur in Radialer Richtung sondern auch in der Drehrichtung. Und wenn man dann noch die Haftreibung des Öls in dem kleinen Spalt zwischen Pumpen und Turbinenrad bedenkt... Vllt dreht sich das Turbinenrad entgegengesetzt, aber ein Drehmoment wirst du damit nicht erreichen. Das ist meine Meinung, tut mir leid.
Ich weis, dass es Drehmomentwandler mit einer Umkehrfunktion gibt. Hierbei sitzen aber kleine Leitschaufel zwischen Pumpen- und Turbinenrad, welche das öl dann entsprechend umleiten.
Meinst du nicht, dass es einfacher wäre, eine weitere Zahnradstufe einzubauen, welche die Drehrichtungsumkehr und zugleich noch ein bisschen mehr Drehmoment zur Verfügung stellt??
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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07.11.2012, 15:06 Uhr
halbkette
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Hallo Florian,
jetzt hast du mir aber den Wind aus meinen Segeln genommen - du hast das Problem daran völlig richtig erkannt. Alle Achtung - du kennst dich gut damit aus. Das Thema liegt schließlich schon eine Gedankenebene tiefer. ( im Sinne von \"tiefgründige Gedanken...\" )
Ich wollte nämlich den Lesern soviele Details an dieser Stelle noch gar nicht zumuten, aber nun ist das Thema halt schon mal angesprochen worden und wird bei dieser Gelegenheit eben auch \"haarklein\" diskutiert..
Also, noch einmal, was du sagst ist genau richtig, denn der radiale Pumpen-Ölstrom hat in diesem besonderen Fall natürlich eine tangentiale Komponente, die hier entgegen der Pumpenrotor-Richtung dreht. Damit werden die schrägen Schaufeln dieser Rückwärts-Turbine aber nur ganz flach vom Öl gestreift, weil sie zwangsläufig genau in die Richtung des Pumpenölstroms zeigen. Auf diese Weise kann man sicherlich kein/ (nur sehr wenig ) Drehmoment erzeugen - soviel ist auch klar.
Natürlich habe ich dafür schon eine Lösung eingeplant, die du ebenfalls schon verraten hast  nämlich das Zwischenschalten von weiteren Stator-Schaufeln ( zwischen Pumpenrotor und Turbinenrotor ). Ich weiß auch schon, wie ich die dort befestigen/einfügen kann. Die nächste Zeichnung wird es gewiß genauer zeigen.
Damit gibt es dann Umlenkschaufeln, die das Öl wieder in den korrekten Einlaufwinkel zur Turbine bringen sollen. Das ist nur eine etwas aufwändigere Fummelei und natürlich eine Umgestaltung des bereits vorhandenen Wandler-Querschnitts - aber durchaus kein handwerkliches Problem für mich.
Die zweite Möglichkeit, mit einem Zwischen-Zahnrad die Drehrichtung umzukehren, wird zwar auch bei Fa. Voith eingesetzt und ist damit gängige Praxis, aber mir persönlich erscheint das zu profan - und es ist noch ein Zahnrad mehr vorhanden, das beschleunigt werden muß...
Verstehe das Wort \"verraten\" bitte nicht falsch, Florian, ich bin ja froh, dass auf diese Vorgriffs-Weise wenigstens etwas Fachsimpelei zustande kommt und dabei eine gewisse Notwendigkeit entsteht, manche ausgelassenen, weil komplizierteren, Details doch ans Licht zu bringen.
Wollen wir mal abwarten, was die Überarbeitung der Zeichnung aussagt - danach wäre das Thema wahrscheinlich sowieso besprochen worden, weil dem Leser mit der Zeichnung so manches deutlicher erscheint..
Danke für dein Interesse.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 08.11.2012 15:31.
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08.11.2012, 02:31 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde
des besonderen Modellbaus
und Gäste,
falls jemand dabei ist, der neugierig geworden ist auf das, was wohl hinter dem ganzen \"Gequatsche von weiter oben\" stehen mag, dem kann nun vielleicht etwas geholfen werden.
Ich wollte es natürlich auch wissen und habe mich gleich daran gemacht, meine Gedanken auf den Bildschirm zu bringen. Es ist auch für mich immer noch ein Unterschied zwischen dem \"Sich-etwas-vorstellen\" und dem realen Bild oder auch Gegenstand.
Die Darstellung vom Rückwärts-Wandler wurde also entsprechend angepaßt. Genauer gesagt, habe ich jetzt das Gehäuse im Durchmesser leicht vergrößert, damit der aktive Wandler-Querschnitt etwa 3mm gestreckt werden konnte.
Diese zusätzliche Länge wird von den neu integrierten Umlenkschaufeln zwischen Pumpenrotor und Turbinenrotor benötigt. ( Die Begründung ergibt sich aus dem Text weiter oben. )
Das feststehende Gehäuse des Wandlers ( in weiß ) trägt innen die \"Statorschaufeln\" ( in gleicher Farbe ), die - sagen wir mal - das kreisende Betriebsöl beruhigen sollen. Gleichzeitig wird der ringförmige \"Kreislaufkern\" an diesen Schaufel-Innenkanten festgelötet. Dieser Kern trägt dann gleichzeitig die eingefrästen neuen Umlenkschaufeln. Damit der Kern richtig zentriert werden kann, sind die Statorschaufeln entsprechend geformt. Sie müssen zum Löten natürlich aus Messing gefertigt sein, ebenso wie der Kern mit den neuen Umlenkschaufeln.
In meiner Beschreibung ist auch eine Andeutung des \"Aufbaues und der Montagemöglichkeit\" enthalten. Das sind lebenswichtige Überlegungen, die natürlich am Rande der Konstruktion immer mit erledigt werden müssen, damit man später beim Aufbau kein Fiasko erlebt. Was nützt dann die beste Funktion, wenn man die Teile nicht zusammenbringen kann...
So, also zunächst kommt die Vergrößerung des neuen Wandlers \"im Endstadium\" - hoffe ich jedenfalls - im Vergleich zum normalen Wandler für den 1. Gang (rechts ).
Da sieht man die Unterschiede bzw. Veränderungen gut..
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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08.11.2012, 02:44 Uhr
halbkette
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Damit ist eigentlich die Katze schon aus dem Sack und von mir aus gibt es nichts mehr hinzuzufügen.
Zur genaueren Unterscheidung der Linien habe ich noch einmal den neuen Wandler weiter vergrößert.
Es fällt vielleicht noch auf, dass die Schaufeln fast alle geändert wurden. Auch die zum Teil geraden Rotoren-Rückwände zwischen den Schaufeln, die wegen der Bearbeitung so verlaufen müssen, sind jetzt eingezeichnet.
Wenn ich so den dadurch entstehenden Öl-Kreislauf-Kanal betrachte, sehe ich eigentlich kein Problem für das Öl.
Demnächst geht es mit dem Getriebegehäuse weiter.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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09.11.2012, 23:44 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde
des besonderen Modellbaus
und Gäste,
nun mal wieder etwas Praktisches bzw. Reales aus der Werkstatt.
Heute habe ich einen entschlossenen Schritt getan und einfach mal das Bodenblech des Getriebegehäuses gekantet - die Zeit war reif dazu. Meine Eigenbau-Kantbank ( ca.0,5m ) im Schraubstock war dabei eine große Hilfe. Allerdings konnte wegen der Einfräsungen nicht viel \"schief\" gehe.
Gleichzeitig habe ich mich entschieden von den Sorgen befreit, ich könnte am fertig gebauten Gehäuse nichts mehr anlöten - das ein oder andere kleine Teil wird schon noch gehen, denke ich jetzt.
Hier die Kantung - ich wollte endlich wissen, wie gut die Teile zusammenpassen.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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09.11.2012, 23:53 Uhr
halbkette
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Dann folgte das Zusammensetzen mit den Alu-Fronten. Die sehr genauen Klebevorbereitungen ( Nuten ) ließen es zu, dass der Kasten ganz einfach zusammengesteckt werden konnte und fast von allein hielt - richtig geklebt wird erst viel später... Ja, da war aber einer zufrieden.
Dieses Bild hatte ich immer wieder vor Augen und jetzt war es endlich real. So kann man sich selbst einen Wunsch erfüllen.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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