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Thema:  Brushless als Antrieb, Berechnungen? |
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30.12.2014, 18:26 Uhr
  petitloup
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Hallo liebe Gemeinde,
nachdem ich nun ewigkeiten im Nezt rumgestöbert habe bzgl. Infos und Erfahrungswerte zu Brushlessantrieben im Panzermodell ( Leo2 1/8 habe ich gelesen und als Motivator zu meinem Anlaß genohmen) zu Sammeln, bin ich mir immer noch nicht ganz sicher.
Vieleicht gibt es ja hier ein paar Leute die mir zu meinem Entschluss ein paar aufmunternde Worte schenken.
Da ich mir mit den ganzen Berechnungen schwer tue habe ich keinen Plan was so ein Motor ein Leistung fürs Anfahren gibt.
Evtl. gibt es hier ein E- Profis die mir helfen können.
Hier mal ein paar Daten zu den Motoren die ich in Augenschein genohmen habe.
2 Stück Align 600MX Motor :
• Input voltage: DC 11.1V - 50.4V
• Max continuous current: 75A / 125A (5sec)
• Max output power: 3300W / 5500W (5sec)
• KV value: 510KV
10 Polig
Der Wirkungsgrad sind ca. 90%
Grob gerechnet komme ich auf ein Drehmoment von knappe 2Nm bei 8000 U/min
Zum Einsatzweck noch folgende Informationen: Betriebsspannung 16v LiFePo4 bzw. 18,5v LiPo
Getriebe: 20:1 Schneckengetriebe als Vorgetriebe und 1,78:1 Endgetriebe, sprich eine Ausgangsumdrehung am Antriebsrad von ca. 200 U/min
Gewicht des Modells ca. 100Kg, falls wichtig, der Durchmesser des Antriebrades: 10cm
Wenn mir das jemand berechnen kann ob das funktioniert könnte ich mit ruhigem Gewissen das Getriebe bauen ohne viele Stunden zu vergeuden.
Wenn ich nur nach dem Drehmoment gehe habe ich da reichlich von, mir geht es da ums Anfahren, nicht das der Panzer vor nem kleinem Hügel schlapp macht wenn er im Hang steht 
Ich danke euch im Vorraus 
Viele Grüße,
Serge
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31.12.2014, 14:04 Uhr
Radfahrer
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Hallo Serge.
Das wichtigste beim Brushlessantrieb ist nicht der Motor, sondern der Regler. Danach solltest Du zuerst suchen und dann einen dazu passenden Motor.
Die Brushlessmotore benötigen seit jeher etwas Anlaufdrehzahl, damit sie ordentlich Drehmoment abgeben können. Hierfür reicht eine nicht zu kleine Untersetzung aus. Bevor "die Last am Motor ankommt" ist er auf Touren. Vielleicht gibt es einen Motor mit mehr "KV"s dann könntest Du eine noch etwas kürzere Übersetzung fahren und trotzdem auf eine ausreichende Geschwindigkeit kommen. Die Leistung ist sowieso kein Thema mehr.
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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31.12.2014, 15:14 Uhr
Oldchap
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Da stimme ich zu; es gibt 3 Problemkreise bei den BLs:
1. Die BLs möchten nach einer winzigen "Verschnaufpause" fast immer ruckartig mit ein paar U/min loslegen. Das fällt umso weniger auf, je höher die Untersetzung ist, ABER: direkt nach dem Anlauf-Zögern baut der Motor blitzartig sein Drehmoment auf, und das ist je nach Motor-Regler-Kombination nicht zu verachten. Damit wird das Getriebe einer beachtlichen ruckartigen Last ausgesetzt, die es aushalten muß. Das erhöht sich noch, wenn der Panzer am Berg stand oder sonstwelchen Anfahrwiderstand erzeugt (Stein in der Kette etc.). Ist der BL-Motor erst mal in Schwung, ist sein Regelverhalten meist völlig problemlos.
2. Das Ganze hängt auch damit zusammen, daß ein BL-Regler nie weiß, in welche Richtung sein Motor losläuft! Das sind ja technisch Drehstrommotoren, die keine vordefinierte Anlaufrichtung haben. Erst nach ein paar Winkelgraden der Ankerumdrehung bekommt der Regler mit, daß sein Motor ggf. falschrum angelaufen ist, und kann ihn umpolen. Das erhöht natürlich den Ruck aufs Getriebe nochmals. Aus Sicherheitsgründen halten sich die meisten Regler deshalb beim Anlauf mit dem Drehmoment zurück. Manche davon haben auch noch einen speziellen Getriebemodus. Nur die kaum noch verbreiteten Sensor-BLs mit ihren Spezialreglern können weicher und fast immer gleich "richtig herum" anlaufen.
3. Aus den genannten und anderen Gründen (z.B. Dauerlast-Festigkeit) werden BL-Motoren gerne 2 - 5 Nummern größer genommen als vergleichbare BMs; immerhin bauen sie ja deutlich kleiner. Das erhöht das Drehmoment-Problem aus Sicht des Getriebes noch weiter. Da muß die Schnecke schon gewaltig sein, wenn sie das auf Dauer aushalten soll. Wesentlich haltbarer als Schnecken oder Stirnräder sind die Rollenketten, denn da liegen ja immer fast die halben Räder gleichzeitig im Eingriff mit der Kette und nicht nur 1-2 Zähne. Leider baut ein mehrstufiges Rollenketten-Getriebe mechanisch ziemlich groß.
Das alles ist für mich der Grund, bei größeren Modellen ab etwa 1:8 aufwärts weiter auf die bewährten "unkaputtbaren" Bürstenmotoren zu setzen, solange man die noch bekommt. Speziell die für Personentransport-Fahrzeuge gedachten Unite-Getriebemotoren ab 250 W bis 500 bzw. 750 W sind bis 300 kg Gewicht erprobt und einsetzbar. Im Doppelpack (also 2 x 2) sind die auch für 500 kg und mehr schon eingesetzt worden........
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6
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31.12.2014, 17:09 Uhr
petitloup
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Danke euch beiden für eure ehrliche Antwort.
Ok, den Motor gibt es auch mit 1220 U/v...nach meiner Berechnung bringt der dann ein Drehmoment von 0,58 Nm bei 16v und 75Amp.
Das Schneckenrad von Maedler hat eine max. Drehmontbelastung von 6,2 Nm bei einer Übersetzung von 40:1, laut Maedler sind die Angaben bzgl der Drehmontangaben sehr niedrig angesetzt, d.h.: die vertragen deutlich mehr.
Somit hätte ich dort ein paar Reserven was das Angeht, bei den Reglern bin ich noch nicht ganz sicher was man da nehmen kann bzw. sollte. Alles was ich weiß ist das es welche gibt wo man den Motoranlauf von Sanft bis Hart einstellen kann z.b. Drehzahlregler Roxxy Bl Control 9100-12 100/120A Opto.
Uuuund...ganz wichtig, vor und rückwärtslauf haben die Flugregler ja nicht...leider.
Zu Sensorgesteurten BL Motoren gäb es ja evtl. die Möglichkeit was aus der Industrie zu suchen...die haben allerdings "tausende" von Anschlüßen.....und ich nix Plan von sowas  sicherlich bekomme ich son Motor angeschlossen...aber die Regeltechnik scheint etwas komplizierter zu sein....naja, ich bleib mal lieber bei dem Versuch es mit dem " Standart-Programm".
Lustigerweise bin ich gestern bei Alibaba auf die Align Motoren gestoßen, aus China kosten die Teile nur die Hälfte wie hier..incl. Versand.
@ Gerhard,
die United Motoren habe ich bereits, sind die 250er 24v, ebenfalls direkt aus China, kosten dort nicht einmal die Hälfte wie hier in D.
Wenn das BL Kraftpaket nicht funktioniert habe ich wenigstens noch die ALternative auf Bürsten zu " Downgraden" 
Danke für euer Interesse.
Gruß,
Serge
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31.12.2014, 21:24 Uhr
 Haegglunds
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Hallo Serge,
aufpassen bei Lieferungen aus China.
Der Zoll will auch von dir noch Geld haben.
Guten Rutsch
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Gruß Kay
„Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren“
http://www.radundkette-suedwest.de/default.htm
Forum RAG-MM
weitere Bilder in User Galerie
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31.12.2014, 23:03 Uhr
petitloup
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Hallo Kay,
ja das ist schon richtig, allerdings bei einem Preisunterschied von knapp 70 Euro pro Motor kann man das ruhig machen
Aber danke für den Hinweis, bei der letzten Bestellung aus Fernost hatte ich glück.
Dir und denn anderen ebenfalls nen guten Rutsch
Grüsse,
Serge
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01.01.2015, 14:55 Uhr
Ritchie
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Hallo Serge,
sehr interessantes Thema! Die Brushlesstechnik kenne ich bísher nur von unseren 1:8er Buggys. Dort bringt diese Antriebstechnik richtig Power. Allerdings wiegen diese Gefährte nur 3-4 Kg.
Ich habe auch schon immer mal überlegt, ob man solche Motoren nicht in unseren Panzer Modellen einsetzen kann. Hier im Forum habe ich bisher hauptsächlich von Edwin Arbeiten mit Brushlesstechnik gesehen.
Er arbeitet mit Schwungmassen an den Motoren, um die Anfahrproblematik in den Griff zu bekommen.
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Gruß! Ritchie
Tiger I Vollmetall in Arbeit (1:10)
T34/85 Vollmetall in Arbeit (1:10)
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01.01.2015, 17:17 Uhr
petitloup
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Hallo Ritchie,
erstmal ein frohes Neujahr
Ja, Edwins lösung kenne ich hier aus dem Board, u.a. hat nun Aero-Mate ebenfalls auf BL gesetzt.
Meine Motivation stammt allerdings von ein User hier der seinen Leo 2 1/8 mit Hacker BL Motoren befeuert. Hab den nun auf die Schnelle nicht gefunden.
Nach anfänglichen Problemen scheint er nun sehr zufrieden mit dem Resultat zu sein
Nun, wir werden sehen, es ist noch ein langer Weg bis zur Realisierung und bis dahin noch reichlich Zeit um Informationen zu sammeln.
Viele Grüsse,
Serge
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02.01.2015, 02:52 Uhr
Ritchie
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Hallo Serge,
Dir natürlich auch ein gesundes 2015!
Werde auch mal Info´s zur Brushless Technik sammeln und dann posten. Habe ja in meinem Tiger Scheibenwischer Motoren drin, die funktionieren auch ganz gut ... aber man kann das Antriebskonzept ja weiter entwickeln... zumal ja noch ein T34 in Arbeit ist.
Hab noch das gefunden.
--
Gruß! Ritchie
Tiger I Vollmetall in Arbeit (1:10)
T34/85 Vollmetall in Arbeit (1:10)
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Ritchie am 02.01.2015 03:12. |
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02.01.2015, 12:10 Uhr
Morog
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Hallo zusammen,
bei Stehr hab ich noch folgendes gefunden:
Stehr Getriebe
Gruß
Sascha
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02.01.2015, 12:12 Uhr
Oldchap
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Na ja, elektrisch gesehen sind die sensorlosen Regler sogar ein wenig komplizierter als die mit Sensoren, denn bei ersteren wirft der Regler den Motor "irgendwie" an, erkennt aus den EMK-Impulsen (Stichwort Anker-Rückmeldung), wie rum der Motor angesprungen ist, und steuert ihn ggf. um. Der Sensor-Regler greift den Impuls der Hallsensoren ab und merkt sofort die Drehrichtung, noch bevor sie dem Auge (oder dem Getriebe!) auffällt. Außerdem kann damit der Lauf des Motors bei Lastwechsel bedeutend besser kontrolliert werden. So ein Drehstrom-Motor rennt ja prinzipiell seinem Drehfeld hinterher wie ein Hund der vorgehaltenen Wurst. Dabei ist der Abstand Hund zu Wurst wichtig für den sauberen Lauf und das aufgebrachte Drehmoment. Wird der Abstand zu groß, verliert der Hund die Wurst aus den Augen und bleibt schlimmstenfalls ganz stehen (der Motor läßt zunächst als Zwischenstufe noch einzelne "Takte" aus; läuft also ruckartig). Mit den Sensoren erkennt das der Regler viel früher und genauer als aus den EMK-Impulsen und kann besser gegensteuern.
Generell verstehe ich noch nicht ganz den Hype zu den BL-Motoren, wenn es um unsere Panzerchen ab 1:8 geht. Der Platz ist doch da, und die hierfür erhältlichen Bürstenmotoren samt Getriebe sind auch in D so günstig (500 W für zuletzt 120 € pro Stück), daß ich mir auch keine Gedanken über Direktimporte mache, wenn ich da alle 3 Jahre mal 2 Stück brauche. Die Motoren UND deren Getriebe sind um mehr als 100 % überlastbar (wir reden da immerhin von 25 Nm und mehr an möglichem Drehmoment) und die 4 langen Kohlen halten sicher weit länger als der Panzer. Wo also ist der Grund für einen Umstieg auf BL? Nix gegen Machbarkeitsstudien, aber einen echten Vorteil oder gar Bedarf sehe ich nicht.......
Hier mal ein Vergleich 500 W Bürstenmotor (der Große!) zu einem fast doppelt so starken "BL" (genau genommen ist der Winzling hier sogar auch ein BM, weil ich grad keinen BL-Flugmotor mit Getriebe frei hatte, aber ein BL dieser Bauart sieht fast gleich aus!). Man darf jetzt Wetten abschließen, welcher der beiden Getriebemotoren im praktischen Panzer-Betrieb länger durchhält.......
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6
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02.01.2015, 12:46 Uhr
Morog
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Hallo Gerhard,
ich denke wir sollten da Grundsätzlich unterscheiden. In erster Linie geht es um Modelle von 1:16 - 1:10. Hier machen mMn. Brushlessantriebe mit entsprechneder Untersetzung durchaus Sinn. Da sind auch die Negativpunkte die du angesprochen hast nicht wirklich so ausgeprägt das der Antrieb mit BL nicht zu gebrauchen wäre.
Für mich überwiegen einfach die Vorteile in meinem Maßstab (1:10) Weniger Stromaufnahme, hoher Wirkungsgrad und großes Drehmoment.
Dein 500W Motor fällt allein schon durch die Größe komplett bei 1:10 aus. In größeren Maßstäben durchaus Daseinsberechtigt.
Gruß
Sascha
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02.01.2015, 13:58 Uhr
Dragunov
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Hallo,
es gibt einen 1:4 Radlader der durch einen bürstenlosen Modellbaumotor angetrieben wird. Wegen dem schlechten Anlaufen des Motors wird in dem Modell eine Fliehkraftkupplung verwendet.
Ein Schneckengetriebe mit einer Übersetzung von 20:1 hat einen Wirkungsgrad von 50% oder weniger.
Mit freundlichen Grüßen
Benjamin
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02.01.2015, 15:53 Uhr
petitloup
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Hallo Panzerfreunde,
@Gerhard, sicherlich habe ich den platz für 2x 250W United, aber mein Plan ist es ein Getriebe zu bauen welches dem Originalem Lenk/Getriebe nahe kommen soll...mit den Brocken nicht realisierbar, desweiteren finde ich man kann ruhig mal den Mut aufbringen BL zu verbauen, weniger Platzbedarf bei ausreichender Leistung sind doch schon Argumente die sich lohnen
Zu der Haltbarkeit kann ich nichts sagen da ich null erfahrungen mit den BL habe.
@Sacha, der Maßstab bei mir ist allerdings 1/8
@Benjamin, das mit dem Wirkungsgrad sollte man sicherlich aus den Augen verlieren...es geht sogar noch Schlimmer, wenn ich die 1220 KV BL nehmen sollte, brauche ich soger eine Übersetzung von 40:1..wirkungsgrad 40%....heißt das dann das dann von den 1200 Watt nur noch 480 Watt ankommen? bzw nur noch 40% des Drehmoments? Dann hätte ich immer noch ein Drehmoment von ca. 16Nm am Antriebsrad.....immerhin noch mehr als ausreichend.
@ All, danke für euer grosses Interesse zu diesem Thema, ich bin für alles Kritikpunkte und/oder Lösungsvorschläge offen.
Viele Grüsse,
Serge
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02.01.2015, 17:40 Uhr
Radfahrer
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Hallo Abbürster!
Die Stehr-Lösung verwendet Innenläufermotoren. Sie vom Aussehen her ganz ähnlich wie die herkömmlichen Büchsen. Innen dreht sich ein Rotor mit den Magneten, außen sind die Spulen. Nur dass die Kommutation eben elektronisch erfolgt. Und es gibt sie mit Sensorsteuerung. Daher wird Stehr die bevorzugt haben. Nachteil: Weniger Drehmoment und eher mehr Drehzahl als die Außenläufer - Stehr hat eine Stirnrad-Eingangsstufe und noch eine Stirnrad-Abtriebsstufe. Die Außenläufer haben die Spulen innen und den Rotor mit den Magneten als Glocke außen. Eher weniger Drehzahl, aber mehr Drehmoment. Gibts meines Wissens aber nicht mit Sensorsteuerung.
Wenn es platzmäßig geht, würde ich auch auf Schnecken verzichten. Mit Planetengetrieben lassen sich auch kompakt hohe Untersetzungsverhältnisse erzielen. Und im Bereich Akkuschrauberersatzteile gibts die auch erschwinglich zu erwerben.
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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