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Thema:  Verbrennungsmotor für 1:10 |
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24.05.2014, 15:45 Uhr
  tomsis
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Hallo,
wie es die Überschrift schon gut beschreibt möchte ich das Thema zum Verbrennungsmotor im Panzermodellbau mal wieder etwas auflodern lassen. Denn ich hätte da eine Frage an die 1:10 Panzerfahrer, dazu später aber mehr.
Denn erst einmal möchte ich mich und mein Projekt kurz vorstellen; Ich heiße Stefan, bin gelernter Feinwerkmechaniker und arbeite seit ca. 10 Jahren im Prototypenbau. Ich habe schon seit längerem nichts mehr mit dem Modellbau zu tun gehabt, daraus resultierend habe ich auch keinen Panzer was momentan auch mein Hauptproblem darstellt.
Denn ich möchte einen V12 Verbrennungsmotor bauen, dieser soll seinen Platz in einem Panther finden. Ich habe dann mal schnell im CAD eine Pantherwanne der G Ausführung erstellt und kam zu dem Schluss das der Motor eine Max Höhe von 115mm und eine Max Breite von 170mm haben darf. Mit den Angaben ging es los ein einfaches Modell eines V12 zu erstellen um zu prüfen ob es überhaupt möglich ist einen Motor mit diesen Abmaßen zu erstellen. Das Resultat daraus ist ja mit einem aber. Die Abmaße des Ur-Modells sind in der Höhe ca. 111mm, in der Breite (hier ist die Abgasanlage nicht berücksichtigt) ca. 115mm und in der Länge ca. 180mm.
Der Knackpunkt ist momentan die Höhe des Motors. Ich habe bei meiner Pantherwanne bisher noch keine Federung eingeplant, die maximale Höhe in der Wanne beträgt 131mm. Ich rechne damit das ich 15mm für die Federung benötige und oben ein ein Millimeter Blech als Abdeckung drauf kommt. Also eine maximale Höhe von 115mm, aber reicht das?
Deswegen meine Frage an die Panzerfahrer, im speziellen an die die einen Panther haben aber auch an alle anderen die einen Panzer im Maßstab 1:10 fahren:
Wie groß wären bei euch die Einbaumaße für solch einen Motor?
Mir ist voll bewusst das ein VB-Motor mehr Nach- als Vorteile mit sich bringt. Denn es fehlen momentan noch ein Schaltgetriebe, Lenkgetriebe, Motorkühlung, Abgasanlage, Motorregelung, Treibstoffvorrat, Getriebe zur Turmsteuerung und bestimmt noch ein Haufen andere wichtiger Sachen. Aber einfach kann ja jeder:D
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24.05.2014, 17:34 Uhr
Oldchap
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Hmm, ich möchte ja nicht unken, aber ich fürchte, ein derart kleiner V 12 wird nicht genügend Leistung abgeben, um ein 1:10-Modell zu bewegen, weil die innere Reibung doch beachtlich ist. Das gilt vor allem für niedrige Drehzahlen in der Nähe des Leerlaufs.
Ich kenne etliche Mehrzylinder-Motoren aus dem Flugmodellbau (mein Avatar z.B. ist ein lauffähiger 14-Zylinder-Doppelstern aus meiner Vitrine), und mein Eindruck ist, daß die erst ab 10 ccm Hubraum pro Zylinder so "gesund" sind, daß sich der Aufbau lohnt. Auch dann bleiben noch einige "Schmankerln" zu lösen wie die gleichmäßige Gemischversorgung, die Wärmeabfuhr der inneren Zylinder usw. usw.
Ein solches Projekt ist -egal, in welcher Größe- eine echte Herausforderung, daher würde ich einen Maßstab wählen, der die meiste Aussicht auf Erfolg verspricht. Aus 12 x 10 ccm müßten sich 15 "gesunde" PS rekrutieren lassen, die dann wiederum ein nicht zu schweres 1:4-Modell beflügeln könnten (max. 300 kg). In dieses müßte sich der 120 ccm-Motor auch problemlos integrieren lassen, samt Kühlung, Nebenaggregaten etc.
Just my two cents..........
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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24.05.2014, 18:36 Uhr
Edwin
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Hallo Tom,
ich habe mir Deine Idee auch mal ein wenig durch den Kopf gehen lassen.....
also 1/10 ist nach meiner Meinung für Dein Vorhaben zu klein, schon da die notwendigen Nebenaggregate keinen Platz finden werden. Die notwendige Leistung wäre nach meiner Ansicht mit einer Einspritzung machbar. ( ist schon kleiner gebaut worden).
Warum muß es eigendlich ein Panther sein?
Ich hätte da einen Anderen, durchaus interessanten Gedanken für einen solchen Panzer. Es gab mindestens einen Prototypen eines Panzer IV mit Benzin/hydraulischem Antrieb.
Dieses Antriebskonzept könnte Dir auch gleich ein ganzes dutzend Probleme lösen und wenn Du den in 1/6 baust sollte es machbar sein.
Gruß Edwin
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Edwin am 24.05.2014 18:59.
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24.05.2014, 18:58 Uhr
Relais
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Hmm, wie schon gesagt bei 1:10 sind in der Platzverteilung für die einzelnen Komponenten schon Grenzen gesetzt .
Das es geht sieht man am T34 Ganzstahl zwei Gänge , Überlagerungs- Lenkgetriebe und 0.5l Treibstofftank
somit war nur noch in der Vorderspitze Platz für die Lenkstromversorgung .
Und weil man beim betrieb mit Ü -getr. Einen Fahrmotor und einen Lenkmotor brauch sind der Fahrspaß je nach Lenkstromkapazität nach einer Stunde auch erst mal beendet .
Jeder Lenkt anders ( Kupplungsscheiben Ein Fahrmotor für alles ) siehe fernost Sherman .
Nichts gegen Feinwerktechnick .....Man kann ja das Fahrzeug nach dem Motorbegebenheiten bauen
oder... oder ....
Da ist soviel zu beachten was da an Bauteilen ineinander fliest .
Also ich selbst nehme für`n nächsten die doppelte Größe.
Vorab erst mal die Besten Grüße RELAIS (Bernd)
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24.05.2014, 19:00 Uhr
Bilko
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Hallo allerseits, ich finde das Thema richtig interessant, das mal vorab!
Was mich auch interessieren würde, wenn wir bei dem Thema sind, was für Informationen muss man eigentlich vorab haben um so einen Motor auszulegen? Ich würde mal grob schätzen, das man das Gewicht haben muss, dann hört es aber auch schon auf was mein Wissen dazu angeht! Sind solche Sachen wie Reibungswiderstand auf den Verschieden Untergründen, Steigfähigkeit und und und auch wichtig?
Gruß Christian
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24.05.2014, 19:59 Uhr
halbkette
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Hallo Stefan,
Gerhard und Edwin,
wir spekulieren doch wohl alle gern darüber - mich eingeschlossen, denn selbst gebaut hat sowas leider noch keiner von uns, oder etwa doch ?. 
Es ist ja auch immer ein anreizendes Thema und bei allen bekannten und erahnbaren Schwierigkeiten, die damit in Zusammenhang stehen, ermuntere ich doch gern immer wieder jeden "Freiwilligen", der sich das ans Bein binden will. Schließlich täte er das stellvertretend auch für uns... 
Auch ich habe so meine konkreten Vorstellungen von einem Mehrzylinder-VB-Antrieb im Panzer-Modell.
Ich stimme euch da natürlich zu, dass der Maßstab 1:10 wohl zu wenig Einbauraum bieten wird, aber deswegen gleich auf 1:6 oder 1:4 über zu gehen, halte ich wiederum für übertriebene Vorsicht.
In dieser Größenordnung wächst leider das Gewicht exponentiell an und schafft weitere Probleme, die es vorher nicht gab.
Deshalb halte ich den Maßstab 1:8 für bevorzugt, einen "maßstäblichen" VB-Antrieb unterbringen zu können.
Und mit der abgegebenen Leistung dieser VB-Motoren sollten wir uns auch nicht vertun: es ist doch immerhin so, dass ein "einziges, lausiges PS" schon ein elektrisches Äquivalent von 750 Watt darstellt (!). Solche kleinen VB-Motörchen bringen davon leicht mal mehrere PS zustande - meint ihr nicht auch, dass das selbst in der magersten Version eines V12ers dicke ausreichen würde?? Zum Beispiel stelle ich mir in dem Zusammenhang ernsthaft die Frage: was soll ein 1:8-Modellpanzer denn mit einer Leistung von umgerechnet ca. 5 KW (!) anfangen ??
( Für das schwache Drehmoment in unteren Drehzahlen gibt es ja Schwungräder, Kupplungen und kleine Gänge...)
Ich weiß, ich weiß, ihr beiden - Gerhard und Edwin - seid sehr bewußte Verfechter der "weit übermotorisierten Modelle", getreu dem Motto: "Viel hilft viel". Zugegeben, das hat in bestimmten Fällen sicherlich auch seine Vorteile.
Wir sind uns doch aber auch darüber im klaren, dass "normal" ebenso geht. oder?
Zum Glück stellt sich diese Frage beim VB-Antrieb gar nicht, denn dem Maßstab entsprechend scheint im Prinzip, selbst bei schlechtestem Wirkungsgrad des VB-Motors, immer noch "Leistung satt" vorhanden zu sein.
Also Stefan, wenn du all die Schwierigkeiten noch nicht genau kennst, können sie dich auch nicht erschrecken, deshalb frisch ans Werk.
Ich empfehle aus mehreren Gründen den Maßstab 1:8, obwohl ein 4Takter-Ventiltrieb genau in der Größe wohl sicherlich seinen Meister sucht.
Warum solltest du der nicht sein?
Viel Erfolg und immer schön berichten.... wenn du dann noch Zeit dafür findest. 
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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24.05.2014, 20:34 Uhr
Edwin
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Hallo Hartmut,
Alles was Du in Deine Ausführungen anführst hatte ich mir schon überlegt und genau deshalb als Anregung einen Benzin/Hyraulischen Antrieb vorgeschlagen.
Damit hast Du die Probleme wie mangelndes Drehmoment im Leerlauf, Steuerung, Kraftübertragung relativ beherrschbar im Griff und ein adequates Vorbild gäbe es doch auch, das aber wegen der geringeren Göße dann doch 1/6 sein sollte. Vom Gewicht muß es dann nicht so schwer ausfallen.
Gruß Edwin
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24.05.2014, 22:54 Uhr
Relais
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Ja Edwin Hallo .
Benzin / Hyraulisch müsste dann ja so in etwa aussehen......?
Gruß Bernd
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24.05.2014, 23:19 Uhr
Edwin
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Hallo Bernd,
Ich dachte da bei Hydraulisch an ein etwas besser geeignetes Vorbild, das ich aber gerade nicht finde.
Da hat doch jemand einen MA1 Abrams mit einer Wellenturbine gebaut. Das sah etwas aufgeräumter aus, aber im Endeffekt genau so.
Gruß Edwin
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25.05.2014, 00:24 Uhr
Oldchap
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Ein mechanisches Fahr- / Lenkgetriebe für einen Verbrenner wäre nochmals eine extra Herausforderung. Ich würde dann doch den benzinhydraulischen oder auch benzinelektrischen Antrieb vorziehen.
Zum Thema Kraft: man soll sich da nicht täuschen; das berühmte "Pferd" bringt der Verbrenner in Modellgröße nur in einem ganz bestimmten hohen Drehzahlbereich; darunter ist sozusagen nix los. Dagegen helfen übrigens auch keine Schwungmassen etc.; die bringen nur den guten Rundlauf. Ein E-Motor bringt seine größte Kraft dagegen dann, wenn er blockiert wird, und das paßt weit besser zum Profil eines Panzerantriebs. Beim Verbrenner kommt man dagegen ohne Mehrgang-Schaltgetriebe (oder gar Automatik-Getriebe) nicht aus; es sei denn, der Motor ist wirklich gewaltig überdimensioniert wie etwa der 135 PS-Motorradmotor, den mein Kollege für seinen Löwen in 1:3 vorgesehen hat. Aber selbst der möchte damit "nur" eine Hydraulikpumpe samt 2 H-Motoren antreiben, um sich Späßchen wie das LÜG zu sparen.
Aber ich will das Thema mal aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachten: WARUM eigentlich soll ein Panzer einen Verbrennerantrieb bekommen?
1. Wegen des Geräuschs? Das kann man knicken! Die Dinger klingen wegen des kleinen Hubraums und der zwangsläufig hohen Drehzahlen entweder als Zweitakter wie ein Fichtenmoped (Kettensäge) oder als Viertakter wie ein F1-Renner bis 2013! Selbst mein 14-er Viertakter mit immerhin 364 ccm Hubraum klingt bei seinen 4.000 Touren noch zu geschmeidig und eher schon turbinenartig für einen gängigen Panzermotor alter Prägung. Seine max. 25 PS wären einem 1:4-Modell angemessen und auch technisch würde er da reinpassen, wenn man die Kühlung in den Griff bekäme. Der Klang? Na ja; geht so! Der "sauberste" Originalsound kommt dagegen zweifellos aus einem großen Lautsprecher mit Soundmodul und passendem Verstärker, wenn der Ton zuvor vom Originalmotor abgenommen wurde.
2. Wegen des Auspuffqualms? OK, hier punktet der Verbrenner, weil die Gase mit dem nötigen und zur Drehzahl passenden Schwung ausgestoßen werden. Das ist i.d.R. der heftigste Kritikpunkt an jedem Smoker: er qualmt weiß, und der Rauch "säuselt" meistens nur heraus. Hier ist die Abhilfe tatsächlich schwierig.
3. Wegen des Fahrverhaltens? Ganz ehrlich: das würde ich mir nicht antun! 2 Gänge in jede Richtung bräuchte man wohl mindestens, und das möglichst ohne Zugkraftunterbrechung, sonst bleibt das Modell in den Schaltpausen einfach stehen.
4. Wegen der Fahrzeit? OK, auch hier kann der Verbrenner punkten: wenn man die toten Ecken in der Wanne für maßgeschneiderte Tanks ausnutzt, kann man vermutlich einen Tag im Stück fahren. Auch das fast originalgetreue Nachtanken kostet kaum Zeit. Aber ist das wirklich erstrebenswert oder gar nötig? Warum soll man nicht stattdessen nach einer oder 2 Fahrstunden die Akkus wechseln oder nachladen dürfen? Man kann das aber auch anders rechnen: in einem 1:4-Modell bekäme ich auf dem Platz meines Doppelsterns samt Kühlung locker 8 LiFePO4-Zellen je 100 Ah unter. An die Stelle des Schalt- / Lenkgetriebes passen die 2 E-Motoren, die im normalen Fahrbetrieb zusammen im Schnitt weniger als 40 A schlucken. Nach bisheriger Erfahrung kommt man damit locker auf 3 Stunden Fahrspaß "am Stück", was für den aufwendigsten Einsatz ausreichen sollte. Wer keine Kosten scheut, könnte diese Akkus entweder mit 4C (= 400 A Ladestrom = 11 kW Ladeleistung!) theoretisch in 15 min wieder vollpumpen oder sie -viel praktischer und auch billiger- durch einen 2. Akkupack ersetzen! Das Höchststrom-Nachladen ist übrigens gar nicht mehr so utopisch: ich setze am Modellflugplatz z.B. preiswerte Server-Netzteile als Ladegeräte ein, von denen jedes 130 A bei 12 V liefern kann (entsprechend 1,5 kW Ladeleistung). Gespeist werden max. 3 Stück gleichzeitig von unserem 6 kVA-Notstrom-Aggregat.
Also gleich noch einmal die etwas provokante Ausgangsfrage: warum soll ein Panzermodell (noch dazu ein "kleines" unter 1:4) einen VB-Antrieb haben, selbst wenn das -mit enormem Aufwand- machbar sein sollte? Nur wegen dieser Machbarkeit?
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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25.05.2014, 08:50 Uhr
oskar
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Hallo zusammen,
Gerhard:
Das ist eine gute Zusammenstellung der Pro und Contras, und die Schlußfrage sehe ich nicht als provokant an, sonder schon als Lösung der Problematik .Ich bin nicht unbedingt die hellste Kerze auf der Torte in Sachen Modellbau, aber 12 Zylinder als VB ausgelegt, in ein 1:10 Modell und das Ganze noch standfest in Betrieb nehmen? Heutzutage ist ja schon allerhand möglich, aber alleine schon die thermische Belaßtung in den Griff zu bekommen, scheint mir schon nahezu unmöglich zu sein.
Gruß
Michael
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von oskar am 25.05.2014 08:51.
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25.05.2014, 09:35 Uhr
stahlpanther
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Hallo leute,
hier mal ein paar Bilder von einem Tiger 1:5 mit V12 Verbrennermoter und einem mechanischem Fahr/ Lenkgetriebe, 8 Vorwärtsgänge und einem Rückwärtsgang.
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25.05.2014, 13:10 Uhr
Oldchap
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Gut, damit wäre also die Machbarkeit unter Beweis gestellt (zumindest bei 1:5 und größer), aber es bleibt die Frage, warum man sich das "antun" muß (Fahrkomfort, Klang, Zuverlässigkeit, Betriebsaufwand, Reparaturen, ........). Der Tiger in 1:5 darf auf der Straße maximal 8 km/h erreichen; im Gelände die Hälfte, wenn er naturähnlich fahren soll. Man muß also (wenn es kein Automatikgetriebe ist) im Gelände wenigstens 4 und ansonsten alle 8 Gänge schalten, um von Null auf bessere Fußgängergeschwindigkeit zu kommen, von Runterschaltaktionen am Berg etc. gar nicht zu reden. Sonderlich komfortabel stelle ich mir das nicht vor.
Wenn das unbedingt sein muß, würde ich zumindest in Sachen Bedienung die Olvar-Halbautomatik nachempfinden; etwa über ein mehrstufiges Planetengetriebe mit Schaltbremsen. So bliebe wenigstens der Kraftschluß auch beim "Gangwechsel" immer erhalten. Aber wie gesagt, ohne Not würde ich mir DEN Aufwand nicht machen, schon begonnen beim Motor........... 
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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25.05.2014, 13:30 Uhr
wolfheni
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hallo gerhard,
Also gleich noch einmal die etwas provokante Ausgangsfrage: warum soll ein Panzermodell (noch dazu ein "kleines" unter 1:4) einen VB-Antrieb haben, selbst wenn das -mit enormem Aufwand- machbar sein sollte? Nur wegen dieser Machbarkeit?
auf deine provokante frage eine ebenso provokante antwort 
das unterscheidet den modellbauer vom (mit dem) modell spieler!
ersterer wird, wenn er den entsprechenden ehrgeiz hat, immer versuchen dem original das er nachbaut so
nahe wie möglich zu kommen. und dafür gibt es hier im forum viele schöne beispiele (siehe z. bsp. benjamins leo 1). das der maßstab dabei auch eine rolle spielt ist schon klar. aber ab 1:10 sollte eigentlich alles machbar sein. selbstredend steigt der aufwand arbeitsmäßig und/oder finanziell mit den gestellten ansprüchen. nicht umsonst werden viele modelle vom besitzer mehrfach umgebaut oder gleich nochmals neu
gebaut. auch dafür gibt es hier zahlreiche schöne beispiele.
zu deinem blickwinkel:
1) geräusch: darüber kann man wohl wortgewaltig streiten.
muß ein modell soviel lärm machen wie das original?
ich denke wohl eher das motor- und fahrgeräusche maßstabsgerecht sein sollten, und da sind die elektroantriebe mit soundboxen wohl weit verbreitet, aber dennoch nur lahme krücken. die fahrvideos von modellpanzern mit sound gleichen sich wie ein ei dem anderen. motor starten. ab und zu auch so etwas wie zwischengas im stand, fahrbetrieb mit dem immergleichen geräusch ob schnell oder langsam gefahren wird, egal, belastungsänderungen im fahrbetrieb, bei gangwechsel (gerade bei den wkII-modellen) in schwerem gelände, an steigungen oder kurvenfahrten --pustekuchen--- . und die lautstärke dient wohl oftmals nur dazu dass häßliche e-motoren-geräusch zu überdecken was aber meist nur unzureichend gelingt. wenn man es genau nimmt könnte man noch dutzende mängel bei den soundanlagen aufzählen.
fazit: nicht erste sondern dritte wahl.
2) dem ist nichts hinzuzufügen.
3) ein originalgetreues fahrverhalten ist wohl wirklich der schwierigste teil. allein schon die simulation des gewichts könnte zu einem trauma führen.
das würde ich mir nicht antun!
gerade das unterscheidet den modellbauer vom........ micht umsonst gibt es so viele, meist bewundernd, als
spinner oder verrückte bezeichnete in diesem forum. wobei ich persönlich die modellbauer ab 1:6 und größer vlll. auch .....
4) fahrzeit. ich gebe dir recht. die ist für den modellbauer sicherlich zweitrangig. um die fähigkeiten eines modells zu demonstrieren reichen die akkukapazitäten allemal. eine demonstration beim original dauert ja auch keine stunden und würde das publikum sicher strapazieren.
also gleich noch einmal. mit einem wirklich exklusivem modell sollten alle sinne angesprochen werden, also augen, ohren, das wärmeempfinden, die nase und für den techniker alles was unter der haube steckt. wie man so schön sagt.
und für die zukunft. wer so ein modell bauen möchte das alle oder auch teilaspekte des gesagten abdeckt
sollte sich auf keinen fall beirren lassen. ich bin auch dabei.
--ut omnia est dixi--
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von wolfheni am 25.05.2014 13:35.
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25.05.2014, 13:34 Uhr
wolfheni
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hallo michael
nur eine frage. wo kann man das modell sehen????? dafür wäre mir kein weg zu weit!!!!!
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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