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Thema:  Lageregelung/Rohrstabilisierung |
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30.11.2013, 15:13 Uhr
  MOKI51
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Hallo Elektonikspeziallisten,
ich würde gerne in meinen 1:10 Leo 2A4 eine solche Elektronik einbauen, die es ermöglicht
zum Einen das Rohr entsprechend zu stabilisieren und die Turmdrehung nachzufahren.
Ich weiss , dass SGS ein solches Modul anbietet. Dies ist einerseits nicht gerade ein Sonderangebot
und zum anderen habe ich bisher noch keinen Bericht gefunden, der aussagt, dass dieses Teil
in einem vergleichbaren Fahrzeug auch gut bis sehr gut funktioniert.
Bei der Durchsicht der Berichte im Forum bin ich auf den von Rolf (Bosswilli) gestossen. Dieser ist
allerdings von 2009 und zeigt am Ende (wenn ich es richtig verstehe) im Fahrbetrieb auch kein
befriedigendes Ergebnis.
Vielleicht hat sich ja in der Zwischenzeit was getan oder es gibt neuere Erkenntnisse.
Ich habe auch schon in anderen Foren nach diesem Thema gesucht, aber auch dort spez. für 1:10
nichts Brauchbares gefunden. Häufig wird von dem Einsatz von Lagereglern aus dem UBoot Modellbau
berichtet, aber so was richtig "Tolles" habe ich nicht gefunden.
Ich könnte mir vorstellen, dass das Thema auch für andere "Leo-Betreiber" interessant sein könnte.
Grüsse
Albrecht
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30.11.2013, 16:49 Uhr
Oldchap
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Hallo Albrecht,
wir hatten das Thema im Nachbarforum auch schon mal. Leider sind diese Beiträge beim Forencrash in diesem Jahr verloren gegangen. Es ging aber m.W. auch um das SGS-Modul (bei 1:6), und die Erfahrungen waren durchwachsen. An Details erinnere ich mich leider nicht mehr, aber m.W. war das Modul u.a. zu langsam.
Irgendwie kommt mir die bloße Lagestabilisierung -selbst beim Original- auch nicht so prickelnd vor! Um selbst ein stehendes Ziel wirklich zu treffen, hilft mir kein Lagestabi, sondern ich brauche eine Zielstabilisierung bzw. -Nachführung, weil sich sonst mein Zielpunkt ja immer noch synchron mit meinem Panzer bewegt. Habe ich nur den Lagestabi, treffe ich daher auch nur ein Ziel, das genau auf 12 Uhr liegt und entweder steht oder sich auch genau auf mich zu oder von mir weg bewegt. Schon bei einer kleinen Schrägfahrt (ob nun vom eigenen Fahrzeug oder vom Ziel), wandert das Ziel nicht nur trotz jeder Lagestabilisierung aus; es wäre -abhängig von beiden Geschwindigkeiten und Richtungen- auch noch eine 3D-Vorhaltberechnung nötig, um es zu treffen. Sowas gab und gibt es tatsächlich, aber ich kenne das bisher nur bei Schlachtschiffen mit ihren vergleichsweise trägen Bewegungen (natürlich dann in 2D  ).
Abgesehen von diesen generellen Problemen sollte es aber mit den heutigen Piezo-"Kreiseln" aus der Modellhubschrauberei nicht allzu schwer sein, einen solchen 2-Achs-Stabi mit simplen (wenn auch teuren) Kaufteilen selbst zu bauen. Beim Modell geht es ja sowieso nur um die Optik.
Trotzdem wäre es beim Modell natürlich ein echter Hammer, wenn z.B. ein Laserpunkt konstant auf einem (vllt. sogar fahrenden!) Ziel verharren würde, auch wenn sich der zielende Panzer bewegt. Ich hätte sogar eine Theorie, wie man das machen könnte, aber weder das Detailwissen noch den Ehrgeiz, um es tatsächlich aufzubauen:
Die elektronische Mustererkennung hat ja gewaltige Fortschritte gemacht (siehe z.B. Gesichtserkennung selbst bei Billig-Kameras). Man könnte also das Ziel (z.B. einen Gegnerpanzer) von Hand markieren (= "fotografieren") und dann von einer Elektronik den Zielkreis ("Sucher" bzw. hier Turm und Kanone) so nachführen lassen, daß das markierte Ziel immer in der Mitte des Zielkreises bleibt. Ein vom zielenden Panzer ausgesendeter Laserstrahl würde dann tasächlich auf dem Ziel verharren, egal, wie sich beide bewegen! Dieser Effekt wäre m.E. um Größenordnungen "toller" als jede simple Lagestabilisierung! 
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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30.11.2013, 18:36 Uhr
Elch67
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Hallo Albrecht, hallo Gerhard, hallo Rest vom Forum 
erstmal zur Waffenstabi allgemein, diese funktioniert real in der Tat sehr gut.
Als Teilnehmer (Mitwirkender) einer dyn. Waffenschau 1988 in Schwanewede traute ich meinen Augen auch erst nicht.
Der Laserpunkt blieb exakt auf dem gerichteten Punkt.
Nun aber zum kleineren Maßstab.
Allerdings beziehen sich meine Erfahrungen aus Versuchen mit dem Leo2 von Tamiya 1:16.
Lageregelung:
Driftregler aus dem RC-Car-Bereich: egal bei welcher Einstellung, das System fängt an zu zittern, oder reagiert bis garnicht.
Diese kleinen Bausteine reagieren gut, aber völlig ungeeignet für eine Hauptwaffe.
Turmdrehstabi:
Huschrauberkreiselsysteme funktionieren prinzipiell. Leider kann man die dyn. Eigenschaften eines Hubschrauberhecks nicht mit einem Panzerturmantrieb gleichsetzen.
Im Leo2 ist der Drehantrieb des Turms schlicht zu träge, um die Vorgaben des Kreisels umzusetzen.
Bei langen Drehungen auf der Stelle funktioniert es, jedoch bei kurzen Richtungswechseln nicht.
Fazit: man braucht eine Mechanik, welche die Sensorik auch umsetzen kann.
Aktuell ist ein LR3 von Brüggen eingebaut für die Waffe, allerdings noch nicht eingestellt und getestet.
LG Martin
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30.11.2013, 21:10 Uhr
oskar
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Hallo Albrecht,
habe von Elektronik eigentlich keine Ahnung, aber bei meinen Spatziergängen mit meinen Hunden ist mir ein Paar begegnet mit einem sehr interessanten Teil in der Hand.
Es handelte sich um ein Handgeführtes Gestell aus Kohlefaser das eine kleine Kammera eingebaut hatte. Diese Kammera glich jegliche Bewegung die der Kammeramann mit dem Gesell ausführte in Windeseile aus .
So gut , das auf dem Bildschirm ein ruhiges Bild zu sehen war. Geregelt wurde das ganze so weit ich gesehen und verstanden habe) mit einem Gyro und Bürstenlosen Motoren( direkt ohne Getriebe !!!! ). Konnte leider nicht weiter auf das ganze eingehen. Das ganze sollte sich aber auch in einen 1:10 umsetzen lassen. Die Mimik im Turm sollte sehr leicht und gut ausbalanciert sein . Wenn Du aber auch noch ein Ziel fixieren möchtest wird es etwas tricky.
Aber vom Prinzip her sollte eine gut funktionierende Waffensabilisierung möglich sein.
Gruß
Michael
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01.12.2013, 01:39 Uhr
Oldchap
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Hallo Martin,
wenn der Laserpunkt trotz Bewegung des Panzers und / oder des Ziels auf dem Ziel verharrt, ist das eine Zielstabilisierung und keine Lagestabilisierung! Vereinfacht gesagt hält der Lagestabi "nur" die Seelenachse des Rohrs im Raum unverändert ruhig. Die Kanone verhält sich also einfach so, als würde der eigene Panzer gleichmäßig über eine brettebene Fläche fahren. Fährt der Panzer aber z.B. 10 m vorwärts und die Kanone steht genau querab, verschiebt sich auch der Zielpunkt (Laser) um diese 10 m nach vorne und zeigt ins Leere! Fährt das Ziel 10 m vorwärts und der eigene Panzer bleibt stehen, bleibt natürlich auch der Laser auf dem alten Punkt und zeigt jetzt ebenfalls 10 m daneben! Beim Zielstabi dagegen dürfen Turm und Kanone eben nicht ruhig bleiben, sondern müssen sich aktiv dem "fliehenden" Ziel hinterher drehen, egal, wie sich eigener Panzer und Ziel bewegen. Fährt das Ziel z.B. im Kreis um den eigenen stehenden Panzer herum, wird der Turm eine 360°-Drehung ausführen. Beim Lagestabi würde der Turm nur stur an einer Stelle stehen bleiben.
So arbeitet z.B. die Laser-Zielmarkierung der selbststeuernden Raketen und Bomben, die von Flugzeugen aus eingesetzt werden: der Schütze mit dem Laser markiert einmal kurz das Ziel und kann den Laser dann abschalten. Die Rakete / Gleitbombe "merkt" sich den Fixpunkt und steuert sich ohne weiteres Zutun des Schützen selbst ins Ziel. Die Bordfilme aus dem Irak-Krieg haben gezeigt, daß damit sogar feststehende Punktziele wie einzelne Schornsteine präzise getroffen wurden. Sowas klappt aber nur, wenn das Geschoß in der Lage ist, seine Flugbahn aktiv zu korrigieren. Eine "dumme" Granate kann das nicht.
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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01.12.2013, 12:55 Uhr
MOKI51
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Hallo Gerhard,
das was Du vorschlägst, wäre natürlich eine super Sache. Dazu müsste man allerdings am Fahrzeug auch einen "Empfänger" haben , z.B. in Form einer Kamera, der dann das Ziel abspeichert und die entsprechende Nachführung
von Rohr und Turm veranlasst. Technisch sicherlich machbar, aber doch mit erheblichem Aufwand.
Ich wäre ja schon zufrieden, wenn ich eine quasi stationäre Regelung (d.h. auf ein stehendes Ziel) hätte.
Sieht beim Fahren einfach gut aus.
Ich hab´im Turm einen Laser eingebaut, der parallel zur Rohr-/Turmbewegung gesteuert wird. Wenn eine solche Lageregelung ordentlich funktioniert, ist das auch mit dem Laser sichtbar zu machen.
Viele Grüsse
Albrecht
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01.12.2013, 17:06 Uhr
Oldchap
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Hallo Albrecht,
da hast Du recht; eine gut stabilisierte Kanone samt Turm ist bei fahrendem Panzer bestimmt schön anzusehen. Wenn Du allerdings den Laser einschaltest, wird es "gefährlich": da sieht man dann doch, daß der Laser bei fahrendem Panzer und querstehender Kanone sozusagen einen Strich zieht, statt auf einem Zielpunkt zu verharren.
Für den optischen Nutzwert beim Modell ist der Lage-Stabi aber auf jeden Fall ausreichend; wir wollen unsere Ziele ja nicht wirklich treffen........
Zurück zur praktischen Ausführung: leider ist das Fahrgelände fürs Modell immer im "Maßstab 1:1". Will heißen, eventuelle Hindernisse sind bei Dir sozusagen 10 x größer. Das bedeutet (zusammen mit einer meist zu hohen Modellgeschwindigkeit), daß Du super-schnelle und starke Turm- und Kanonen-Antriebe benötigst, wenn Deine Kanone eine einwandfrei ruhige Lage behalten soll. Sind die Antriebe schnell genug, sind m.E. auch die Heli-Kreisel anwendbar. Sind sie zu langsam (und das sind sie leider meistens!), schaffen sie -unabhängig von jeder Stabilisierung- keine ruhige Lage des Rohrs, sondern hinken der Verstellung mehr oder weniger stark nach. Das ist nicht nur unschön anzuschauen, sondern führt auch meist zu einem Aufschaukeln der Nachführung, was den Effekt nochmals drastisch verschlechtert.
Wer also am Modell eine in allen Lagen wirksame Stabilisierung anstrebt, sollte Turm- und Kanonen-Antriebe einbauen, die z.B. den Turm in max. einer Sekunde um volle 360 ° drehen können und die Kanone in weniger als 1/4 s den kompletten Verstellweg durchlaufen lassen können. Nur so ist m.E. sicherzustellen, daß kleine, aber ruckartige Abweichungen der Wanne (Panzer "kippt" z.B. über Bordsteinkante) auch genügend schnell und ohne Nachhinken austariert werden. Für die gewollte Verstellung durch den Steuerer müssen die Geschwindigkeiten dann drastisch reduziert werden, aber das können die meisten guten Fernsteuerungen ja via Programmierung.
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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03.12.2013, 00:46 Uhr
Elch67
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Hallo,
@Gerhard: sag ich doch
Übrigens war das Ziel auf der dyn. Waffenschau die Zuschauertribüne, also starr.
Bei der Nachführung auf bewegliche Ziele hast Du vollkommen recht.
Aber ich denke auch, dass solch dyn. Turmdrehantriebe noch auf sich warten lassen, obwohl die Drehraten
angepasst werden könnten, mech. Aufwand eben.
Wie Du schon sagst, schön aussehen muss es.
@Albrecht: Ich muss unbedingt mal den LR3 von Norbert Brüggen einstellen.
Aber mal eine andere Sache (möchte aber keine Diskussion auslösen), meinst Du nicht, dass ein Laser zu gefährlich ist?
Zumindest wenn er nicht personengeführt bedient wird.
LG Martin
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03.12.2013, 01:35 Uhr
Oldchap
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Vllt. doch schnell ein Wort zum Laser:
es gibt verschiedene Laserklassen, um die unterschiedlichen Strahlstärken zu bewerten. Laser der Klassen 1 und 2 (Abstrahlleistung i.d.R. kleiner 1 mW) gelten selbst bei gelegentlichen direkten "Treffern" noch als unbedenklich fürs menschliche Auge, wenn sie sichtbares Licht abstrahlen (die anderen interessieren hier sowieso nicht). Hier reagiert das Auge noch schnell genug mit dem Lidschlußreflex. Ab Klasse 3A / 3B / 3R (ab ca. 5 mW) wirds dagegen gefährlich (z.T. schon für die Haut!); sowas sollte im Panzer absolut nicht verbaut sein. Und von Laserklasse 4 reden wir gar nicht erst; die Dinger taugen eher zum Brennschneiden. 
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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03.12.2013, 13:06 Uhr
modellspezi
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Schau mal hier:
http://www.modelluboot.de/
So einen Lagereler wie im U-Boot an das Rohr schrauben und mit dem Servo verbinden der die Stabilisierung bewerkstelligen soll.
Die 'Lagereglerbriefmarke' ist wirklich nicht viel größer.
Hab ich schonmal ausprobiert, funktioniert sehr gut.
Die empfindlichkeit ist einstellbar. Wenn du dann noch nen flinken Servo hast, schaut das ergebnis perfekt aus.
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Gruß
Florian
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03.12.2013, 17:23 Uhr
MOKI51
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Hallo Martin,
zum Laser kann ich dem nur beipflichten , was Gerhard geschrieben hat.
Zudem ist davon auszugehen, dass der 35kg Panzer eigentlich immer auf dem Boden fährt und selbst
bei max. hochgestellter Kanone kaum in Augenhöhe eines Menschen kommen wird, es sei denn jemand
legt sich auf den Boden o.Ä.
Wenn Du den LR3 mal in Betrieb genommen hast, kannst Du ja mal was zu dem Verhalten sagen.
Florian , danke für den Hinweis. Ich habe dort auch schon mal geschaut und diesen Briefmarkregler auch gesehen.
Leider habe ich noch keinen Bericht über den Einsatz in einem Panzer gefunden. Das Verhalten eines U-Boots ist
m.E. allerdings bei weitem nicht so dynamisch wie das eines Panzers, der mit mittlerer bis hoher Geschwindigkeit
durch ein unebenes Gelände fährt.
Das "Nachdrehen" des Turms ist damit aber immer noch nicht gelöst.
Meine Frage an die Kollegen: Hat irgend jemand schon mal das SGS Modul (TVC-GSU-12) ausprobiert?
Viele Grüsse
Albrecht
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04.12.2013, 12:08 Uhr
modellspezi
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Sag das nicht. Die sog. Delfinbewegung kann bei kleineren Booten sehr dynamisch ausfallen. Ich hatte ein Akula gebaut. (länge gerade mal 60cm). Das Ding war sehr unruhig im Wasser. Mit dem Lageregler wars perfekt. Die Einstellmöglichkeiten für die Empfindlichkeit ist sehr breit ich denke es müsste gehen. Wie gesagt mein Versuch war zufriedenstellend.
Bericht gibts aber leider nicht darüber.
Turmdehen ist natürlich dann noch eine Frage...
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Gruß
Florian
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04.12.2013, 13:00 Uhr
Oldchap
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Ich kenne die U-Boot-Lageregler leider nicht. Aber wenn die nicht gerade auf Schwerkraft basieren (Pendelgewicht o.ä.), reicht es doch, sie um 90° verdreht einzubauen, um auch den Turm zu stabilisieren, oder?
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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04.12.2013, 13:15 Uhr
panzerpabst
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Hallo Leute,
wollte mich eigentlich schon länger mal zum Thema äußern da ein Kollege von dieser Kamerastabilisierung an seinem Quadcopter erzählt hat. Das Teil nennt sich Gimbal und ist mit Servos und brushless Motoren verfügbar. Gebt bei Google mal "brushless gimbal" ein, da kommt ein Haufen Zeugs.
--
Grüße aus Leipzig
Matthias
www.boorad.de
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von panzerpabst am 04.12.2013 22:55.
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04.12.2013, 17:19 Uhr
modellspezi
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Der Lageregler funktioniert nur stehend. Soll heissen für vertikale bewegungen. Die alten hatten eine Steuerung mit einem Alkoholsensor. Die neuen sind aber komplett elektronisch gesteuert.
Liegend geht das glaube ich nicht.
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Gruß
Florian
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