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      Antriebskonzepte bei Großmodellen
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Thema: Antriebskonzepte bei Großmodellen

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Seiten: [1] (2) 
15.10.2013, 01:19 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Hallo zusammen,

beim Maßstab 1:8 bis 1:3 hat man i.d.R. keine vorgefertigten Antriebe, außer man kauft sich Fertigmodelle z.B. von Bigtanks (1:8 bis 1:4) bzw. Bausätze von Armortek (nur 1:6) samt deren vorgeschlagener Motorisierung. Aber auch wenn man in einer leeren 1:6-er Wanne notfalls ein Baby baden könnte, heißt das noch lange nicht, daß da besonders viel Platz drin ist, wenn der Kasten erst mal fahrfertig ausgestattet ist! Das Gewicht verlangt nach kräftigen Motoren, dazu passenden Fahrtreglern und genügend großen Akkus, um eine akzeptable Fahrzeit zu ermöglichen. Mit einem Soundmodul, einer Endstufe und einer Box ist dann die "Wanne voll", und zwar im wahrsten Sinne des Wortes! Die Bilder meiner 2 Kötis zeigen das recht gut, denke ich.

Das eigentliche Antriebskonzept ist bei den meisten Panzern gleich und sehr hausbacken: preiswerte Fernost-Bürstenmotoren mit Getriebe (z.B. 2 x 350 W = 200 €, 2 x 500 W = 240 €), dazu passende, leider teure Fahrtregler zwischen 200 und 460 € sowie halbwegs günstige Blei-Gel-Akkus in 12 oder 24 V mit Kapazitäten von 30 bis 60 Ah zu je 60 bis 80 € und mehr, wenn man sie kaufen muß. Beim Rollstuhl- oder bei USV-Service bekommt man gebrauchte sehr viel billiger, manchmal auch kostenlos im Tausch gegen völlig verbrauchte Exemplare.

Bis auf die Fahrtregler ist das Technik, wie man sie vor 50 Jahren auch schon kannte. Mancher fragt sich, ob das in den Zeiten der Lithiumzellen und der Brushless-Motoren nicht kleiner, leichter und leistungsfähiger hinzukriegen wäre. Nun ja, ist es schon, zumindest zum Teil.

Die Akkus wären heute sofort ersetzbar durch Li(Y)FePO4-Akkus; die Gruppe der "LiFes". Man bekommt damit auf gleichem Raum die vierfache nutzbare Kapazität von Blei-Gel-Akkus hin, die -gemessen an ihrer Haltbarkeit von bis zu 20 Jahren- sogar preiswerter sind als die Sätze von Bleiakkus, die man in der selben Zeit bräuchte. Das ändert aber nix daran, daß 24 V / 60 Ah erst mal mit 500 € bezahlt werden müssen, auch wenn sie dann mit 20 Jahren Lebensdauer die Bleiakkus letztlich ausstechen. Solche Hightech-Akkus will man dann meist auch schnell laden können, was technisch ebenfalls problemlos geht, denn "1 C" (und damit im Beispiel 60 A!) Ladestrom vertragen die Dinger ohne Schaden. Leider kostet ein solcher Lader samt Netzteil schnell mal 700 €. Versierte Kollegen sparen sich zumindest das Netzteil, indem sie für wenig Geld Server-Netzteile in der Bucht schießen. Die Dinger können pro Stück z.T. mehr als 100 A Dauerlast bei 12 V. Mit dreien davon (36 V / 100 A) kann man dann den eigentlichen Lader füttern, der auch das Balancen übernimmt.

Damit stehen der "Blei-Lösung" mit maximal 200 € für 2 Akkus und 100 € für einen starken 24 V - Lader bei der neuen Technik einmalige Anschaffungs-Kosten von 1.200 € gegenüber, und das für gerade mal etwas Platzersparnis (fast) ohne sonstige Vorteile! Ich kenne bisher niemanden, der sich da rantraut!

Kommen wir zu den Motoren, denn das Thema ist schnell abgehakt: es gibt m.W. schlicht NIX "Bürstenloses" am Markt, das einen hausbackenen, aber haltbaren Bürstenmotor in dieser Klasse ersetzen könnte! Dazu kommt noch, daß die BL-Motoren prinzipbedingt kein sonderliches Anlauf-Drehmoment haben können, was hier absolut nötig wäre, wenn man z.B. ans Anfahren am Berg oder -schlimmer- an den Tableturn im Gelände denkt. Damit muß man sich auch gar nicht erst über die hohen Preise ärgern, die die Seltenerd-Magnete der BL-Motoren mit sich bringen.

Damit wären wir schon beim Regler, und da kommt leider etwas Mißmut auf: die Zeit der Bürstenmotor-Regler ist sozusagen vorbei; 95% aller Regler sind nur noch für BL-Motoren tauglich. Das drückt auch schön auf die Preise, und der Kunde freut sich. Die ganz wenigen Bürstenregler-Hersteller wissen um ihre Exklusivität und können sozusagen verlangen, was sie wollen. Nicht wirklich schön, aber nicht zu ändern, und so zahlt man zähneknirschend bis zu 460 € für eine Reglerleistung von etwa 2 x 100 A, die man für BL in Fernost für weniger als 100 € bekäme.

Soweit mal ein Schlaglicht aufs Antriebskonzept, das zwar alles andere als Hightech ist, aber dafür außer Platz und Gewicht nicht sehr viele Ressourcen verschlingt; speziell keine finanziellen. Ein gängiger 2,5 kW-BL-Antrieb mit Lipos im "normalen" Flugmodell ist da allemal teurer!


--
Viele Grüße

Gerhard

_________________________
Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
  
15.10.2013, 07:37 Uhr
GG besucht im Moment nicht das Board.GG eine private Nachricht schreibenGG


Hallo Gerhard,

Deinen Ausführungen kann ich nur zum Teil zustimmen. Allem was Du über die Motoren geschrieben hast, stimme ich uneingeschränkt zu. Hinsichtlich der Akku-Technologie bin ich bei meinem Armortek T34 bereits auf Lipo umgeschwenkt. Mit einem einzigen 22.2 V 5AH Akku fahre ich stolze 25-30 Minuten, je nachdem wie ich das Modell quäle. Platz hätte ich locker für weitere 6-8 solcher Lipos. Zum Laden verwende ich ein vorhandenes Ladegerät, welches maximal 5A liefert. Das reicht auch vollkommen. Der Akku ist schnell wieder voll und wird beim Laden nicht einmal handwarm. Bei den hohen Ladeströmen wundert es mich auch nicht, wenn regelmäßig Akkus im warsten Sinne des Wortes "hochgehen". Ergo reduziert sich die Investition damit schon deutlich :) .
Desweiteren ist es nicht notwendig, die halbe Wanne mit einer Soundbox auszufüllen. Auch hier bin ich beim T34 neue Wege gegangen und habe ein "Horn" bestehend aus zwei Basslautsprechern und einem Mitteltöner eingebaut. Vorteile: Das Horn erfordert keine voluminöse Box und entfaltet vor allem im Freien seine Wirkung. Das heißt, der Sound ist im Freien genauso laut wie im Keller :) und verliert sich nicht in der Umgebung. Die Box im T34 ist gerade mal 110 mm x 212 mm x 95 mm groß, die Basslautsprecher sind 80 mm im Durchmesser, der Mitteltöner 50 mm. Als Verstärker reichen 40 Watt. Das Besondere am Horn ist, der Raum vor dem Lautsprecher wird immer größer, hinter dem Lautsprecher habe ich keinen Platz verschwendet. ;)
Im Ergebnis befindet sich die komplette Technik in meinem T34 in der hinteren Wannenhälfte.
--
Gruß

Günter


cg-modellbau.de
  
15.10.2013, 09:14 Uhr
Bosswilli-HH besucht im Moment nicht das Board.Bosswilli-HH eine private Nachricht schreibenBosswilli-HH


Moin Günther,

kannst Du ein Bild von dem "Horn" einstellen? Hört sich interessant an.
--
mfG

Bosswilli aus HH
(Rolf)
  
15.10.2013, 09:17 Uhr
TOM besucht im Moment nicht das Board.TOM eine private Nachricht schreibenTOM
MAN Kippa Määähn



Hi

Bei 1:8er Modellen eignen sich auch gut Akkuschrauberantriebe, nin vielleicht nicht unbedingt die "Baumarktkollektion" für 40,- € oder so.

Für ein zukünftiges "Rad"- Projekt in 1:8 bin ich auf einen Akkuschrauber mit 3 oder 4 Ganggetriebe gestoßen. Der hat sage und schreibe 90 Nm Drehmoment im 1. Gang. Mal zum Vergleich: Ein Polo 1,2L hat 102 Nm Drehmoment!!! Kostenpunkt des Schraubers: 400/450,- € mit 2 Akkus. Der Schrauber selber hat nen BL-Motor, Akkus sind in LiFe-Bauweise. Ich denke mit etwas Geschick sind nahezu alle "Einzelteile" des Schraubers fürs Modell nutzbar, selbst sogar der Griff zur Aufnahme der Akkus. Schneller kann man den Akku nicht wechseln....

...vielleicht ne Inspiration fürs nächste Modell..... ;)

Tom

--
AFV-MODEL GmbH
Scalemodels & Spareparts
http://www.afv-model.com
  
15.10.2013, 15:27 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Hallo Günter,

auf "echte" Lipos bin ich bewußt nicht eingegangen, denn zum einen sind sie in 22 V / 50 Ah kaum bezahlbar, zum anderen sind sie doch relativ zickig in der Behandlung. Wir haben da aus der Fliegerei genug Erfahrung damit, und längst nicht jede ist positiv. Meine Lipos lagern daheim z.B. nicht in den Flugmodellen, sondern in einem speziellen Stahlsafe, weil ich mir nicht gerne die Hütte abfackeln lasse! Ins Modell kommen sie erst direkt vor dem Einsatz, und sofort danach auch wieder raus. LiFes sind da um Größenordnungen harmloser.

Natürlich kann man alle diese Akkus auch mit kleineren, kostengünstigeren Ladegeräten laden; das dauert nur eben länger. Eine 1C-Ladung wäre übrigens aus der Sicht von Lipos ja schon "schonend", weil die inzwischen ja oft schon für 4C konzipiert sind. Daheim ist die Ladezeit egal, aber wenn "im Feld" nachgeladen werden soll, ist die mögliche Ladezeit von einer Stunde (am mobilen Stromaggregat, denn die Autobatterie wäre viel zu schnell leer) schon ein entscheidender Vorteil, denn ein Akkuwechsel kommt bei fast allen mir bekannten Modellen vom Aufwand her nicht in Frage; hier auch schon wegen des Akkupreises!

OK, eine "Hornbox" kann Platz sparen; bei Dir kommt dann noch die relativ geringe Leistung dazu, die mit mechanisch kleinen Lautsprechern zu erfüllen ist. Meine Panzer benutzen eine 250 W-Endstufe mit 300 W Lautsprecherleistung, um den Sound auch im Freien "hörbar" zu machen. Mit 40 W hatte ich es anfangs auch mal probiert (2 x 20 W Sinus vom Beier-Soundmodul). Im Keller absolut OK, im Freien bei Einzelfahrt noch hörbar (aber ohne "Panzer-Anspruch"), beim Fahren im Pulk von 10 und mehr Modellen für mich absolut nicht mehr heraus zu hören! Zugegeben, 250 W sind m.E. akustisch ziemlich die Obergrenze für 1:6, aber beim Abschuß der Kanone soll man ja bitte auch erschrecken, oder? Das führt übrigens leider dazu, daß bei Geradeausfahrt mein Motorsound deutlich mehr Strom schluckt als die Fahrmotoren selbst, und damit werden die Akkus ordentlich strapaziert!

Vor einigen Tagen hatten wir einen Einsatz in schwerem Gelände (Sandgrube; teils noch feucht); da waren meine 24 V / 26 Ah-Akkus nach einer guten Stunde Fahrzeit soweit leer (lt. Telemetrie 22 Ah entnommen), daß ich sicherheitshalber den Sound abschalten mußte, um die Akkus zu schonen. Dabei sollten Bleiakkus in dieser Betriebsart eigentlich nur zu max. 50 % entladen werden, um die Lebenserwartung nicht kräftig zu schmälern. Das kann mir zum Glück egal sein, weil ich sie vom USV-Service gebraucht für billiges Geld beziehe.


Hallo Tom,

Akkuschrauber-Antriebe der Profi-Klasse sind vermutlich nicht schlecht, kosten aber auch richtig Geld, wie Du ja selbst schreibst. Die Drehmomentangaben sind übrigens mit Vorsicht zu genießen, denn das ist bei den Schraubern i.d.R. das Blockiermoment im sog. "harten Schraubfall", also der einmalige, ganz kurzzeitige "Schlag", den der Schrauber im Moment des Blockierens an die Schraube abgibt. Dabei spielt die Schwungmasse des Ankers manchmal eine größere Rolle als die elektrische Leistung. Das Betriebs-Drehmoment liegt vllt. bei 1/10 dieses Blockiermoments. Aber auch 9 Nm wären eine beachliche Leistung! Zum Vergleich: die 500 W - Motoren meines Pöti (12,6 Nm Nenn-Drehmoment) ziehen jeder mit max. 54 kg an seiner Kette. Das muß ein Antriebsstrang erst einmal verkraften, ohen daß Schäden entstehen.

Bei weitem preiswerter gelingt der Antrieb bei 1:8 z.B. mit den 250 W - UNITE-Motoren, wie sie u.a. bei Bigtanks verbaut werden. So ein Getriebemotor kostet den Privatmann um die 80 € und gibt seine Kraft über eine nachzuschaltende Rollenkette mit möglicher Untersetzung direkt an die Antriebsachse ab. Die nötigen Zusatz-Komponenten (Kette, Zahnrad, Welle, Lager etc.) sind für wenig Geld zu haben.




--
Viele Grüße

Gerhard

_________________________
Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
  
15.10.2013, 17:22 Uhr
TOM besucht im Moment nicht das Board.TOM eine private Nachricht schreibenTOM
MAN Kippa Määähn



Hallo Gerhard

Das mag wohl stimmen mit den "technischen Angaben"! ;)

Zu den Kosten eines solchen Profi-Akkuschraubers:

450,- € sind nicht gerade wenig, wohl wahr. Aber mach mal die Rechnung auf, wenn Du alles, was Du da fürs Geld bekommst, einzeln kaufen mußt:

- Motor
- Getriebe (4Gang als Planetenstufen, Stahl gehärtet)
- Motorreglung
- 2 Akkus

Da bist Du beim Einzelkauf teurer dabei, mal abgesehen davon, das wohl keiner mal "so aus der kalten" ein 4-Gang-Planetengetriebe aufbaut (Gehäuse, Zahnräder usw...) ;)

Tom

--
AFV-MODEL GmbH
Scalemodels & Spareparts
http://www.afv-model.com
  
15.10.2013, 22:57 Uhr
Relais besucht im Moment nicht das Board.Relais eine private Nachricht schreibenRelais


Hallo Tom

Ich mus sagen Von meiner Sicht gesehen Hier ist jede Meinung gut zu verstehen .
Egal welcher Maßstab bei mir ist die Wanne immer vollgestopft (Keine Nonem Technik).

mach doch mal bitte ein Bild von einen 4- Gang-Planetengetriebe (Zahnräder ohne Gehäuse od mal so reingelugt mit der Kamera)

Bei mir waren alle Akkuschrauber egal welche Marke u Hersteller die Planetengetriebe von den Maßen und Ausführung der Bauteile immer gleich .....
Da ich mit Akkuschr. nicht arbeite, viel es mir nicht schwer sie zu SCHLACHTEN Sex stück mußten schon dran glauben .
Meine 30Kg Ganzstahl 1:10 bewegen sie nun schon seid Sommeranfang jeden Tag (Fahrriemmmmmen).

Hier mal fürs nächste Bauvorhaben Planeten.......? Ügetr. ein Bild der Bauteile


  
16.10.2013, 00:34 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Hallo Tom,

ja, Akkuschrauber sind auf jeden Fall eine mögliche Lösung für 1:10 bis 1:8; speziell dann, wenn man mit deren Akkus auskommt.

Die Gegenrechnung mit den Unites sähe so aus: Motor mit einstufigem Stirnradgetriebe und Ritzel 80 €. Rollenkette und 2. Zahnrad (direkt auf der Treibradachse) anteilig 10 € (die Kette reicht für beide Seiten). Dazu ein Robbe 540 für 90 €, und eine Antriebsseite wäre fertig. Dazu ein "großer Akku" 12 V 26 Ah für 80 € macht summa summarum 260 € pro Seite und damit kaum mehr als die Hälfte der Akkuschrauber-Lösung, und das bei bedeutend längerer Fahrzeit. Über die Haltbarkeit dieser Motoren und Getriebe, die z.B. bei BT seit etlichen Jahren benutzt werden, ist mir nix Nachteiliges bekannt, und je weniger Zahnräder verbaut sind, desto weniger können kaputt gehen.

Eine BT-Wanne mit Antrieb kann dann z.B. so aussehen:




Man erkennt die Motoren (hier 2 x 350 W bei 1:6; die 250-er sind kürzer und passen nebeneinander auch in die 1:8-er) mit den fertig angeflanschten Getrieben, die Rollenketten und die spezielle Antriebsachse von BT, die m.E. recht geschickt gemacht ist: 2 Stummelachsen tragen je ein Rollenzahnrad und stecken dann doppelt kugelgelagert in einem zentralen Rohr. Das ergibt eine steife durchgehende Achse, die die Seitenwände der GFK-Wanne (mit noch je einem Kugellager) von jeder Biegebelastung freihält! Weil auch die Leitradachse durchgehend ist, entfällt auch dort eine Biegebeanspruchung der Wanne. Damit ist die Haltbarkeit dieser "Plastik"-Konstruktion deutlich besser als bei meinem gleich großen Vollmetall-Pöti von Hermann Modellbau!

PS: auf dem Bild erkennt man den Transportschaden meines Köti. Er war auf dem Weg aus Wolgograd mit der Ostsee-Fähre in einen Orkan geraten! 8o
--
Viele Grüße

Gerhard

_________________________
Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
  
16.10.2013, 09:44 Uhr
mesosce besucht im Moment nicht das Board.mesosce eine private Nachricht schreibenmesosce
Hallo Tom,

könntest du mal etwas zu dem von dir erwähnten Akkuschrauber sagen? (Typ, Lieferant..). das würde mich stark interessieren.
Danke vorab.

Grüße

Peter
  
16.10.2013, 10:38 Uhr
TOM besucht im Moment nicht das Board.TOM eine private Nachricht schreibenTOM
MAN Kippa Määähn



Hallo Peter

http://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategoryFilters/3687F500976-584988-759163-1003797-1003798-1004142-1004143-1013029-1013031-1800015-1800016.html#Getriebe


http://www.sieber-feinwerkzeuge.de/Neu-eingetroffen/Fein-Akku-Bohrschrauber-ASCM-18-QXC-Set-71160861000::2620.html?MODsid=78ba6d398712badf12c979a0c2f714fc


Schau mal hier, die Auswahl ist echt nicht schlecht! ;)

Tom

--
AFV-MODEL GmbH
Scalemodels & Spareparts
http://www.afv-model.com
      Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von TOM am 16.10.2013 10:39.
16.10.2013, 22:32 Uhr
Kay1979 besucht im Moment nicht das Board.Kay1979 eine private Nachricht schreibenKay1979
Hallo Tom,

Du schreibst Du nutzt auch die Motorregelung der Akkuschrauber. Drückst Du mittels eines Servos auf den Schalter des Schraubers, oder hast Du da eine andere (nicht-mechanische) Lösung?

--
Grüße, Kay


Nur nicht beirren lassen.
  
17.10.2013, 08:58 Uhr
TOM besucht im Moment nicht das Board.TOM eine private Nachricht schreibenTOM
MAN Kippa Määähn



Hallo Kai

Ganz genau, es kommt dann eine kleine Mechanik mit Servo zum Einsatz + Umpolung. Das mag zwar etwas "wild" anmuten, aber der "Regler" des Schraubers ist eben genau an den Motor angepasst. Warum sollte ich nen echten Regler für Bl-Motoren nehmen, und ewig an den Settings im Regler rumspielen um die genaue Kennlinie zu finden... ;)

Tom

--
AFV-MODEL GmbH
Scalemodels & Spareparts
http://www.afv-model.com
  
17.10.2013, 13:28 Uhr
Oldchap besucht im Moment nicht das Board.Oldchap eine private Nachricht schreibenOldchap


Diese Regler in den Akkuschraubern sind leider meist vergossen. Wenn man doch mal einen zerlegbaren erwischt, ist das Thema leichter zu lösen: Poti raus, Wert ausmessen, durch Drehpoti ersetzen und das direkt auf ein 270°-Servo schnallen. Das ergibt eine feinfühligere Bedienung als eine Schubstange zum "Abzug" des originalen Reglers.
--
Viele Grüße

Gerhard

_________________________
Tamiya-Leo 1:16, Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
  
17.10.2013, 20:16 Uhr
Relais besucht im Moment nicht das Board.Relais eine private Nachricht schreibenRelais


Hi Tom
Gerhard hat schon Recht aber ich hab
ein Servo , ais Umpolung mit orginal teil (welches immer rüber u.nübergeschoben wird)
ein Servo zum Zeigefingerdrücken nur Feder aus Drücker von hinten entfernen
Alles miniservo ES 5 Geht Super.

hier mal Umpolmechnik


  
17.10.2013, 20:22 Uhr
Relais besucht im Moment nicht das Board.Relais eine private Nachricht schreibenRelais


und hier der FR und da man zum Rückw.fahren eh anhalten muß kann man auch noch vorher den Schalter auf Rücckw. am Sender umlegen.

Gruß RELAIS


  
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