07.04.2002, 18:48 Uhr saschawolf
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quote: Original von Alex:
Hi!
Der Merkava hat einen Stauraum, der u.a. für Soldaten genutzt werden kann. Hauptsächlich wird aber zusätzliche Munition mitgeführt. So kann die Kampfbeladung von 64 auf 84 Schuss gesteigert werden.
Eine andere interessante Entwicklung/Umbau ist der israelische Schützenpanzer Achzarit.
Dieses Fahrzeug hat einen Heckmotor, Heckantrieb und eine Klappe für die Soldaten im Heck. Das Fahrzeug basiert auf erbeuteten T54/55, die mit neuen Motoren und Zusatzpanzerung ausgerüstet wurden. Der neue Motor baut so klein, dass ein Ausstieg nach hinten möglich ist. Es dürfte momentan keinen Schützenpanzer geben, der mehr Panzerschutz bietet als der Achzarit.
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Gruß Alex
RTCW-> [RC-P]BenWisch
[ Dieser Beitrag wurde von Alex am 07.04.2002 editiert. ]
Hallo,
der Panzerschutz ist an dem Ding vielleicht gut, aber warum wurde dass denn auf den T54/55 gebaut??, das ist doch noch Fahrwerkstechnik wie von den Russen im 2 Weltkrieg, also ohne Stützrollen usw. Ok, der Prototy wurde auch 46 vertiggestellt.
Aber trotzdem die Israelis wären besser gefahren wenn sie als Fahrgestell z.B den Centurion oder den M60 genommen hätten.
Vor ca. 2 Wochen ist eine Reportage über Armeeen (jetzt mit 3 e, oder????) gekommen, und es hieß, die die deutsche Bundeswehr sei die best gerüstete Armee in Europa, aber dicht gefolgt von den Engländern. Weltweit ist Amerika natürlich ganz vorn.
MfG: Sascha Wolf
-- wenns finster wie in einer Kuh, kalt,nass und dreckig noch dazu,im Matsch versunken Bock und Winden, Hammer und Schlüssel nicht zu finden,Arme hängen,drei Rollen fehlen,dann denkt man sich bei dem Malör: Was tät hier wohl der Konstruktör?
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07.04.2002, 21:12 Uhr rebam
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Wir haben nicht die beste Armee Europas,da wir keine Armee haben.Wir haben Streitkräfte und selbst da glaub ich nicht mal daß es die Besten sind.Meine besten Freunde sind verteilt im Heer,Luftwaffe und Marine.Wenn wir uns Sonntags zum Kaffee treffen und die aus dem Nähkästchen plaudern kriegst Du den Mund nicht mehr zu.Panzer ist noch Note gut.Mein Freund von der Marine hat das Glück auf einem der modernsten Schiffe zu sein aber der Rest naja.Die U-Boote haben noch Glück das kleinere Klassen wieder gefragt sind.Die Luftwaffe-Ogottogott.Wenn Leute der Luftwaffe schon den Tag herbeisehnen an dem der Eurofighter abgelöst wird obwohl noch nicht mal im Dienst und meinen das Beste was Deutschland passieren konnte die Mig 29 ist-na Gute Nacht.Über die Ausstattung des restlichen Heers-ich sag nur:das neue Schönwettergewehr-Zitat eines Heeressoldaten.Ich sehe eher die Franzosen vorne in Europa.Die haben einen Leclerc,die Dassault Rafale und die Flugzeugträger.
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Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
[ Dieser Beitrag wurde von rebam am 07.04.2002 editiert. ]
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Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von rebam am 07.04.2002 21:13.
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07.04.2002, 22:42 Uhr Alex
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quote: Original von saschawolf:
Hallo,
der Panzerschutz ist an dem Ding vielleicht gut, aber warum wurde dass denn auf den T54/55 gebaut??, das ist doch noch Fahrwerkstechnik wie von den Russen im 2 Weltkrieg, also ohne Stützrollen usw. Ok, der Prototy wurde auch 46 vertiggestellt.
Aber trotzdem die Israelis wären besser gefahren wenn sie als Fahrgestell z.B den Centurion oder den M60 genommen hätten.
Vor ca. 2 Wochen ist eine Reportage über Armeeen (jetzt mit 3 e, oder????) gekommen, und es hieß, die die deutsche Bundeswehr sei die best gerüstete Armee in Europa, aber dicht gefolgt von den Engländern. Weltweit ist Amerika natürlich ganz vorn.
MfG: Sascha Wolf
Das Fahrzeug war verfügbar. Und wenn Dir aus politischen Gründen nicht jeder Waffen liefert, oder die Kohle nicht da ist...
@Rebam: der BW hilft nur geld GELD GELD -- Gruß Alex
RTCW-> [RC-P]BenWisch
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08.04.2002, 12:20 Uhr TOM
MAN Kippa Määähn
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HI
Front oder Heckantrieb ist die eine Frage, eine andere ist die Art der Kette! Auch hier gibt es im Prinzip 2 verschiedene Arten:
1: die Ketten wird an der äußersten Stellen, also am Kettenverbinder angetrieben.
2: Die Kette wird innerhalb angetrieben (z.B. MLRS).
Auch hierfür gibt es mit Sicherheit verschiedenste Gründe. Als Leofan kann ich nur sagen, das der Heckantrieb (im Modell) manchmal nicht so der Hit ist, das sich größere Steinchen usw direkt in den Antriebskranz fördern, hier ist der Frontantrieb whl durch die "Kettenreinigung" besser, keine Frage. So wie ich das sehe, macht der Kettenantrieb hinten auch nur sinn, um den Platz im Fahrzeug selbst gut aufteilen zu können, beim MBT allgemein hinten, da mittig die Turmlagerung/Bedienermannschaft sitzt und vorn halt ordentlich Platz gebraucht wird für eine Frontpanzerung.
Beim Truppentransporten verhält es sich, bedingt durch die Einstiegsmöglichkeit am Heck genau anders herum.
Ich schätze das bei der Entwicklung von gepanzerten Fahrzeugen genau diese wesentlichen Punkte am Anfang einer Planung stehen.
aber zurück zu meiner ersten Zeile!
Auch hier gibt es bestimmt pro und kontra.
das pro wäre (meinermeinung nach):
1. Man braucht nur ein Kettenglied + Verbinderachse <- also Kosten/Nutzenfrage
Das kontra wäre:
2. Verschleis der Kette im Antriebsbereich, bzw Belastbarkeit
mhhhhhhhhh, noch ne idee warum? Poste mal.
Ein wirklich interessantes Thema!!!
TOM
-- TOM
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08.04.2002, 13:12 Uhr Norbert
Puppenspieler [Administrator]
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Hi,
ich könnte mir auch vorstellen, das es sich um ein Platzproblem handelte.
Die Motoren und Getriebe waren damals WWII noch recht groß und so hätte man nicht beides im Heck unterbekommen.
Heutzutage ist man eben in der Lage, beides in einem Raum unterzubringen und baut deshalb den Antrieb hinten, wenn der Motor dort sitzt, bzw. vorne Das spart auch den Kardanantrieb durch den ganzen Panzer.
Norbert
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08.04.2002, 14:21 Uhr saschawolf
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quote: Original von rebam:
Wir haben nicht die beste Armee Europas,da wir keine Armee haben.Wir haben Streitkräfte und selbst da glaub ich nicht mal daß es die Besten sind.Meine besten Freunde sind verteilt im Heer,Luftwaffe und Marine.Wenn wir uns Sonntags zum Kaffee treffen und die aus dem Nähkästchen plaudern kriegst Du den Mund nicht mehr zu.Panzer ist noch Note gut.Mein Freund von der Marine hat das Glück auf einem der modernsten Schiffe zu sein aber der Rest naja.Die U-Boote haben noch Glück das kleinere Klassen wieder gefragt sind.Die Luftwaffe-Ogottogott.Wenn Leute der Luftwaffe schon den Tag herbeisehnen an dem der Eurofighter abgelöst wird obwohl noch nicht mal im Dienst und meinen das Beste was Deutschland passieren konnte die Mig 29 ist-na Gute Nacht.Über die Ausstattung des restlichen Heers-ich sag nur:das neue Schönwettergewehr-Zitat eines Heeressoldaten.Ich sehe eher die Franzosen vorne in Europa.Die haben einen Leclerc,die Dassault Rafale und die Flugzeugträger.
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Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
[ Dieser Beitrag wurde von rebam am 07.04.2002 editiert. ]
Hallo,
also ich bin jetzt eher mehr vom Heer ausgegangen, den darüber war auch die Reportage, zur Luftwaffe und zur Marine kann ich mich nicht äußern.
Zum Leclerc: In jedem Vergleichstest ist der Leclerc und der M1 dabei, aber (fast) immer gewinnt der Leo, genau so die PzH2000
Zur Rafale und zum Träger: die ist mit dem Tornado vergleichbar, und einen Flugzeugträger brauch man oder nicht.
MfG: Sascha Wolf
-- wenns finster wie in einer Kuh, kalt,nass und dreckig noch dazu,im Matsch versunken Bock und Winden, Hammer und Schlüssel nicht zu finden,Arme hängen,drei Rollen fehlen,dann denkt man sich bei dem Malör: Was tät hier wohl der Konstruktör?
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08.04.2002, 14:21 Uhr Ulrich
Der mit dem Zink tanzt
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Hallo,
der Panzerschutz ist an dem Ding vielleicht gut, aber warum wurde dass denn auf den T54/55 gebaut??, das ist doch noch Fahrwerkstechnik wie von den Russen im 2 Weltkrieg, also ohne Stützrollen usw. Ok, der Prototy wurde auch 46 vertiggestellt.
Aber trotzdem die Israelis wären besser gefahren wenn sie als Fahrgestell z.B den Centurion oder den M60 genommen hätten.
Wenn Du damals in den 60'gern und 70'gern mal gesehen hättest, wie ganze Wüstenlandschaften vollstanden (und z.T. noch stehen) mit mehr oder weniger defekten T45, T55, und später T65, gabs wohl zum sinnvollen Umgang damit nur die Aufrüstung in vorliegender Art und Weise. War damit evtl. sogar günstiger, als die Entsorgung! Und nun frag Dich mal, was ein Centurionbody oder M60body gekostet hätte, und vergleich das mal. Außerdem muß das russische Fahrwerk kaum schlechter sein, auch das läßt sich ja aufrüsten / umrüsten / verfeinern.
Ich finde jedenfalls, das Ding sieht schon super böse aus! Einfach Geil! Sollte man eigentlich nachbauen!
In diesem Sinne -- Grüße und noch viel Spaßßß!!!
huldreich
btw, was lernen die Völker aus der Geschichte?
Die Völker lernen aus der Geschichte, daß die Völker aus der Geschichte nichts lernen...
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08.04.2002, 16:44 Uhr rebam
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So,heute hab ich mal ein kleines Brainstorming mit mehreren Personen zu diesem Thema veranlaßt.War schon lustig wie man sich in ein Thema hineinsteigern kann.
Also vorab haben wir folgende Annahmen gemacht.1 Es wird nur das Antriebskonzept ohne Auswirkung auf das Schutzverhalten des Chassis betrachtet.2.Die Umlenkrolle wird ohne Zwangdrehung gesehen.Soll heißen sie wird nicht durch einen Formschluß(Verzahnung o.ä.) von der Kette mitgedreht.Sollte dieses bei einigen Panzern zutreffen kommt als Vorteil nur noch die direkte Spannung der Kette zwischen Antriebsrad und Umlenkrolle in betracht,bei hinterem Antrieb(hA).
Also bei hA ist ein Vorteil,dass eine nicht durch die Reibungsverluste der Umlenkrolle beeinträchtigte direkte Spannung zwischen Umlenkrolle und Kettenrad erreicht wird.Positiver Nebeneffekt ist,dass in Zusammenhang mit dem Fahrzeuggewicht auch eine Auflagekraft zwischen den Laufrollen erzielt wird.Bei Vorderantrieb würde die Kette nicht den gleichen Spannungszustand unter den Laufrollen erreichen,da voher noch der Weg über die reibungsbehaftete Umlenkrolle geht.Hier wird die Kette an einem reaktionsschnelleren Nachlauf behindert und liegt somit loser zwischen den benachbarten Laufrollen.
Nun zu Umlenkrolle ein Gedanke.Sie dreht sich meines Wissens nach bei Panzern ausschließlich durch Haftreibung zwischen Kette und ihr selbst mit.Dieses Mitdrehen muß auch unter widrigsten Bedingungen erfüllt sein,da sie sonst von der Kette immer wieder stellenweise abgeschliffen wird.Bei Radfahrzeugen ähnlich dem Effekt eines Bremsplatten.Der schlimmste Zustand der das mitdrehen stark beeinflusst wäre wohl feiner Schlamm oder feiner nasser Staub,kennen die Kraftfahrer unter uns vom plötzlichen Sommerregen und den schmierigen Straßen danach.Da hier immer wieder erwähnt wurde das ein vorne eingebautes Kettenrad sauberer bleibt als eines hinten,ist vorne wohl der geeignetere Ort für eine Umlenkrolle.Im WWII hat man bei den Panzern wohl vorne einen Antrieb eingebaut wegen der schon erwähnten Wartungsmöglichkeit vom Kampfraum aus und das man technologisch wohl nicht in der Lage war den Spannmechanismus für die Kette ebenfalls noch im Antriebsstrang einzubauen.Man hätte eigentlich die Umlenkrolle mit Spannvorrichtung nur nach vorne verlegen müssen,da die Spannvorrichtung aber ein filigranes Bauteil am Panzer war wollte man sie wohl auch nicht auf die Hauptbeschussseite tuen.Anbei tue ich noch eine Datei die bildhaft die Erhöhung der Auflagekraft durch die direkte Spannung bei hA zeigt.
Inwieweit diese Effekte sich in Zahlen als Vorteil ausdrücken lassen vermochten wir aber nicht festzustellen.
Bye Tino
PS:Sasha die Rafale mit dem Tornado gleichstellt,da wär die Französin aber beleidigt.Gibt im Moment kein besseres Jagdflugzeug im Dienst.Ist halt wie der LeoII bei den Panzervergleichen. -- Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
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09.04.2002, 21:37 Uhr saschawolf
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quote: Original von rebam:
So,heute hab ich mal ein kleines Brainstorming mit mehreren Personen zu diesem Thema veranlaßt.War schon lustig wie man sich in ein Thema hineinsteigern kann.
Also vorab haben wir folgende Annahmen gemacht.1 Es wird nur das Antriebskonzept ohne Auswirkung auf das Schutzverhalten des Chassis betrachtet.2.Die Umlenkrolle wird ohne Zwangdrehung gesehen.Soll heißen sie wird nicht durch einen Formschluß(Verzahnung o.ä.) von der Kette mitgedreht.Sollte dieses bei einigen Panzern zutreffen kommt als Vorteil nur noch die direkte Spannung der Kette zwischen Antriebsrad und Umlenkrolle in betracht,bei hinterem Antrieb(hA).
Also bei hA ist ein Vorteil,dass eine nicht durch die Reibungsverluste der Umlenkrolle beeinträchtigte direkte Spannung zwischen Umlenkrolle und Kettenrad erreicht wird.Positiver Nebeneffekt ist,dass in Zusammenhang mit dem Fahrzeuggewicht auch eine Auflagekraft zwischen den Laufrollen erzielt wird.Bei Vorderantrieb würde die Kette nicht den gleichen Spannungszustand unter den Laufrollen erreichen,da voher noch der Weg über die reibungsbehaftete Umlenkrolle geht.Hier wird die Kette an einem reaktionsschnelleren Nachlauf behindert und liegt somit loser zwischen den benachbarten Laufrollen.
Nun zu Umlenkrolle ein Gedanke.Sie dreht sich meines Wissens nach bei Panzern ausschließlich durch Haftreibung zwischen Kette und ihr selbst mit.Dieses Mitdrehen muß auch unter widrigsten Bedingungen erfüllt sein,da sie sonst von der Kette immer wieder stellenweise abgeschliffen wird.Bei Radfahrzeugen ähnlich dem Effekt eines Bremsplatten.Der schlimmste Zustand der das mitdrehen stark beeinflusst wäre wohl feiner Schlamm oder feiner nasser Staub,kennen die Kraftfahrer unter uns vom plötzlichen Sommerregen und den schmierigen Straßen danach.Da hier immer wieder erwähnt wurde das ein vorne eingebautes Kettenrad sauberer bleibt als eines hinten,ist vorne wohl der geeignetere Ort für eine Umlenkrolle.Im WWII hat man bei den Panzern wohl vorne einen Antrieb eingebaut wegen der schon erwähnten Wartungsmöglichkeit vom Kampfraum aus und das man technologisch wohl nicht in der Lage war den Spannmechanismus für die Kette ebenfalls noch im Antriebsstrang einzubauen.Man hätte eigentlich die Umlenkrolle mit Spannvorrichtung nur nach vorne verlegen müssen,da die Spannvorrichtung aber ein filigranes Bauteil am Panzer war wollte man sie wohl auch nicht auf die Hauptbeschussseite tuen.Anbei tue ich noch eine Datei die bildhaft die Erhöhung der Auflagekraft durch die direkte Spannung bei hA zeigt.
Inwieweit diese Effekte sich in Zahlen als Vorteil ausdrücken lassen vermochten wir aber nicht festzustellen.
Bye Tino
PS:Sasha die Rafale mit dem Tornado gleichstellt,da wär die Französin aber beleidigt.Gibt im Moment kein besseres Jagdflugzeug im Dienst.Ist halt wie der LeoII bei den Panzervergleichen.
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Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
Hallo,
also ich denke diese Frage ist jetzt geklärt, denn die Antworten waren wirklich gut.
MfG: Sascha Wolf
-- wenns finster wie in einer Kuh, kalt,nass und dreckig noch dazu,im Matsch versunken Bock und Winden, Hammer und Schlüssel nicht zu finden,Arme hängen,drei Rollen fehlen,dann denkt man sich bei dem Malör: Was tät hier wohl der Konstruktör?
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09.04.2002, 21:39 Uhr saschawolf
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Hallo,
ich hab aber nochmal ne Frage
und zwar, hat es einen besonderen Grund, dass keine Halbkettenfahrzeuge (z.B. Maultier) mehr gebaut werden??, waren die nicht effizient genug, oder ist ein Rad und Kettenfahrzeug besser als der,,Mischmasch``????
MfG: Sascha Wolf -- wenns finster wie in einer Kuh, kalt,nass und dreckig noch dazu,im Matsch versunken Bock und Winden, Hammer und Schlüssel nicht zu finden,Arme hängen,drei Rollen fehlen,dann denkt man sich bei dem Malör: Was tät hier wohl der Konstruktör?
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09.04.2002, 22:09 Uhr Alex
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Tach!
Eine Vermutung: Wollten die Entwickler die, zur damaligen Zeit sehr anfälligen, Lenkgetriebe einsparen? -- Gruß Alex
RTCW-> [RC-P]BenWisch
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10.04.2002, 08:57 Uhr Ulrich
Der mit dem Zink tanzt
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Hai Alex,
ich bin nicht sicher, aber wenn ich Reini richtig verstanden habe, hatten auch die Halbketten ein Lenkgetriebe. Ich denke, die Dinger würde ohne einfach nur geradeaus fahren, oder?
Grüße
huldreich
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10.04.2002, 10:44 Uhr Robert
BW-Meister [Administrator]
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Hallo zusammen,
also ich glaube die Entwicklung der Halbketten hat historische Gründe.
Die ersten Schützenpanzer (Manschaftstransporter) waren umgebaute Lastkraftwagen, mit zusätzlicher Panzerung gegen Gewehrmunition. Diese Lastkraftwagen hatten eine normal gelenkte Vorderachse, und ein oder zwei angetriebene Hinterachsen.
Durch das hohe Gewicht der Panzerung hatten die Lastkraftwagen vor allem im Gelände eine saumäßig schlechte Traktion und sind ständig stecken geblieben. Deshalb hat man die Hinterräder durch eine angetriebene Kette ersetzt, die eine wesendlich bessere Traktion und auch bessere Gewichtsverteilung hatten.
Anfänglich wurden die Ketten nur über ein ganz normales Differenzial angetrieben und das Fahrzeug wurde nur über die Vorderachse gelenkt, so wie beim LKW auch. Man hat aber schnell gemerkt, daß sich die Lenkeigenschaften durch die Kette stark verschlechterten, sodaß man bei späteren Halbketten zusätzlich zur gelenkten Vorderachse noch eine Kettensteuerung eingebaut hat.
Der Kettenantrieb bestand weiterhin aus einem Differenzial, mit dem beide Ketten gleichzeitig angetrieben wurden. Zusätzlich hat man dann an die rechte und linke Kette jeweils eine separat angesteuerte Bremse gebaut, mit der man jeweils die rechte oder linke Kette abbremsen konnte.
Nebenbei: Dieses Lenkprinziep wurde bei allen Panzern der WW2 verwendet.
Gruß Robert
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