06.04.2002, 16:20 Uhr
 saschawolf
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Hallo,
meine Frage bezieht sich auf vile Panzer, aber ich erkläre sie am Beispiel vom Tiger, und zwar was bringt es, wenn man den Motor hinten einbaut, dann über kardanwellen zum Getriebe geht, dann wieder mit Kardan zum Seitenvorgelege, und von dort dann auf die Antriebsräder geht, die vorne montiert sind??, warum treib man über haupt manchmal vorne an und nicht so wie z.B beim Leo motor hinten Treibräder hinten????
Beim Marder versteh ich das ganze ja, hier ist der Frontmotor auch sinnvoll, denn sonnst müssten die Grenadiere irgenwie an der Seite raus.
MfG: Sascha Wolf
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06.04.2002, 16:44 Uhr
  Ulrich
Der mit dem Zink tanzt
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bin grundsätzlich auch sehr daran interessiert, mal einige fachliche Komentare darüber zu hören, warum mal vorn und mal hinten das Antriebsrad sitzt...
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Grüße und noch viel Spaßßß!!!
huldreich
btw, was lernen die Völker aus der Geschichte?
Die Völker lernen aus der Geschichte, daß die Völker aus der Geschichte nichts lernen...
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06.04.2002, 16:50 Uhr
Gieli
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Hallo zusammen,
gute Frage. Ich würde vermuten dass der Motor hinten bei Beschuss wohl sicherer ist, das Antriebsrad vorne aber nicht so viel Dreck reinzieht, als wenn es hinten wäre! Habe die Erfahrungen beim dreck mit meinem Leo gemacht, der zieht öfters mal Steine und Äste hinten ins Antriebsrad!
Gruß Stefan
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06.04.2002, 18:01 Uhr
rebam
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Nun ich meine mal,daß man üblicherweise bei modernen Panzern ohne Truppentransporteigenschaft den hinteren Kettenradantrieb bevorzugt,da dieser verlustarmer ist.Oder kennt Ihr einen Panzer der keine Transportkapazität im Heck hat und trotzdem Vorderantrieb.Stell Dir das ganze mal als Zahnriemenantrieb vor.Ist der Antrieb hinten wird wenn wir die Laufrollen als Bezugssystem betrachten die Kette unter denen weggezogen und dabei gespannt.Also bei kleinen Unebenheiten zwischen den Laufrollen wird vektoriell noch eine zusätzliche Auflagekraft geschaffen.Was positiv ist.Wird der Antrieb nach vorne gesetzt spannt der Riemen auf den Stützrollen oder beim Christie Fahrwerk oben auf den Laufrollen und der Riemen hängt unten vor der ersten Laufrolle durch.Er muß sozusagen unter den Laufrollen durchgeschoben werden.Nun kann man ja behaupten durch die Umlenkrolle wird doch diese Erscheinung relativiert.Hier muß man aber noch die Reibung an der Umlenkrolle bedenken die einen freien Nachlauf des Riemens behindert.Die Reibung dürfte bei einem Panzer nach Schlammbad wohl nicht gerade weniger werden.Eine Erklärung mit Händen und Füßen und einem Modell wäre natürlich besser aber ich hoffe Du verstehst meinen Ansatz.Warum man das beim Panther anders gelöst hat keine Ahnung.Vielleicht war die gewünschte Baulänge durch das schräge Heck und den noch geforderten Mindestböschungswinkel ausgereizt.
Bye Tino
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Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
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06.04.2002, 18:53 Uhr
Bueffel
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Hallo
Bei den WW2 Panzern war es vorallem wegen dem Getriebe , das war ja direkt neben dem Fahrer , auch die Lenkbremsen wurden dadurch direkt angesteuert , war anscheinend einfacher zu realisieren als eine Schaltstange zurück , und die Bremsgestänge zurückzuführen.
Kettenrad hinten zieht sehr viel Schmutz rein.
Warum das früher so konstruiert wurde wissen wahrscheinlich nur die betreffenden Herren selber , aber ich denke mal aus den genannten Gründen.
mfg Reini
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Möge der Geist der Ketten mit dir sein 
[ Dieser Beitrag wurde von Bueffel am 06.04.2002 editiert. ]
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06.04.2002, 21:24 Uhr
KoeTiFrank
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Hallo,
habe da sehr interessante Aussagen in einem Pantherbuch gefunden. Da heißt es:
Die Vorteile des Frontantriebes Waren:
-Dierekte Bedienung des Schalt- und Lenkgetriebes
-Nachstellbarkeit der Lenkbremse ohne Verlassen des Fahrzeuges
-Bessere Selbstreinigung der Kette.
Die Vorteile der Heckvariante:
-Vermeidung von Lärm-, Geruchs- und Wärmebelastung im Kampfraum durch Schalten und Bremsen
-Freizügige Kampfraumausnutzung
-Geringe Bauhöhe.
Der Produktionsaufwand war etwa gleich : 1036 Arbeitssunden bei ( MAN ) Front-, und 1078,5 Std. bei ( Daimler )Heckantrieb.
Der Kampfraum beim Panther war etwa gleich groß, Daimler 6,43 cbm und MAN 7,26 cbm.
Sehr interessante Informationsquelle ist hier das Buch "Der PANTHER und seine Abarten" von Walter J. Spielberger, Motorbuch Verlag. Dieses Buch läßt fast keine Fragen offen.
Leider gibt es sowas nicht vom Tiger II.
Sehr wichtig war übrigens wie Ihr ja schon erwähnt habt, die "Selbstreinigung bei den Ketten mit offenen Fenstern, besondern im Pappschnee und Beim Eingriff des Triebrades in schwerem Boden".
Es war wohl auch schlicht einfacher die in allen Modellen angewandte Fronttechnik zu verwenden, weil hierfür keine Produktionen im Getriebebau umgestellt werden mussten. DieFahrvergleiche mit Heckgetriebenen Panzern ergaben hier auch keinen Vorteil, weder im Gelände, noch auf der Straße.
Gruß
Frank
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06.04.2002, 22:44 Uhr
iwan
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hallo
alls alter f4 fahrer von m48 bis leopard
habe ich alles gefahren, meine meinung
zu diesem thema ist das das militär zu wenig
einfluss auf die fahrzeuge hatte.
im bezug auf den tiger empfehle ich das buch
aus dem motorbuchverlag "tiger geschichte einer
legendären waffe" wo diese thematik behandelt
wird. ein alter stabsfeldwebel
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07.04.2002, 00:46 Uhr
Jape
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Moin, Moin!
Ich glaube nicht, daß sich in der Praxis signifikant höhere Verluste beim Antrieb durch ein vorderes Triebrad (als hinten) einstellen. Bei einer gespannten Kette ist es egal, an welcher Stelle gezogen wird - es bleibt auch durch eine Umlenkrolle Zug (daruntergeschoben wird nichts). Ob durch ein leichtes Spiel, oder Durchhängen wie beschrieben eventuell etwas verlorengeht, ist wahrscheinlich nicht ausschlaggebend für die Konstruktion.
Das Argument mit der Reinigung der Kette ist da schon eher einsichtiger.
Bei modernen Kampfpanzern ist einfach der Platz für eine größe Antriebseinheit hinten günstiger, da man diese dort leichter und schneller (d.h. auch ungefährlicher, ohne die vordere Panzerung durch Luken oder dergleichen zu schwächen) komplett auswechseln kann. Als einer der wenigen modernen Kampfpanzer ist bei dem israelischen Merkava die Antriebseinheit (und das Triebrad) vorne untergebracht. Das Argument hierfür war die de facto zusätzliche "Panzerung" vorne durch die Motor- und Getriebeeinheit (auch eine Art "Knautschzone"). 
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07.04.2002, 08:35 Uhr
rebam
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Na Jape schon mal dran gedacht,daß der Merkava im Heck ein Stauraum für einen Mörser mit 30 Stück Munition oder für 10 Infanteristen hat.  Und mit druntergeschoben meine ich veranschaulicht wenn man die Laufrollen als Bezugssystem nimmt,was das ist solltest Du aus dem Physikunterricht noch wissen.Die Kette liegt niemals stramm über der gesamten Länge an,irgendwo läuft sie immer auf oder hängt durch.
Ich werde mal sehen ob ich mit den Studenten oder Professoren meiner Uni eine besser ausformulierte Erklärung zusammenbekomme.Übrigens könnte man den Antrieb trotzdem immer noch heute in Transaxle-Bauweise(Motor hinten,Getriebe vorn) ausführen.Also für mich zeigt es sich so,daß man es früher hauptsächlich gemacht hat wegen schneller Fehlerbehebung aus dem Kampfraum heraus,da die Getriebe nicht sehr zuverlässig waren.Mit zunehmender konstruktiver Erfahrung und beseren Berechnungsmethoden stieg die Zuverlässigkeit und man hat den Antrieb dann nach Panzertyp dort hingesetzt wo er am günstigsten ist.
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Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
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07.04.2002, 10:47 Uhr
saschawolf
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Hallo,
also ich ahb jetzt mal verschiedene Panzerbücher durchgeblättert, und habe festgestellt, dass eigentlich der Frontantrieb nur dann verwendet wird, wenn im Hinterbereich, z.B beim Marder, Bradley, M113 usw. Stauraum vorhanden ist. Bei der PzH 2000 ist der Frontantrieb auch logisch, denn hinten wird ja die 155mm Haubitze nacgeladen. Der einzigste Sonderfall ist der Merkava, aber einen Stauraum für Grenadier usw. hat der noch nicht, oder???
ARMAMENT
The main gun is a 120 mm smoothbore gun developed by Israeli Military Industries. The gun has a Vidco Industries thermal sleeve, which increases accuracy by preventing distortion through the effects of weather, heat and shock. The tank carries an ammunition store of 50 rounds of 120 mm ammunition. The tank is also equipped with three 7.62 mm machine guns, two roof mounted and one co-axial with the main gun. The tank carries a store of 10,000 rounds of 7.62 mm ammunition.
The 60 millimetre mortar system, which is a large calibre gun with a low muzzle velocity, is capable of firing high explosive rounds and illumination bombs. The crew can load, aim and fire the mortar system from within the turret. The mortar system is developed by Soltam Limited of Haifa.
(Army-technology)
MfG: Sascha Wolf
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wenns finster wie in einer Kuh, kalt,nass und dreckig noch dazu,im Matsch versunken Bock und Winden, Hammer und Schlüssel nicht zu finden,Arme hängen,drei Rollen fehlen,dann denkt man sich bei dem Malör: Was tät hier wohl der Konstruktör?
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07.04.2002, 10:56 Uhr
Alex
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Hi!
Der Merkava hat einen Stauraum, der u.a. für Soldaten genutzt werden kann. Hauptsächlich wird aber zusätzliche Munition mitgeführt. So kann die Kampfbeladung von 64 auf 84 Schuss gesteigert werden.
Eine andere interessante Entwicklung/Umbau ist der israelische Schützenpanzer Achzarit.
Dieses Fahrzeug hat einen Heckmotor, Heckantrieb und eine Klappe für die Soldaten im Heck. Das Fahrzeug basiert auf erbeuteten T54/55, die mit neuen Motoren und Zusatzpanzerung ausgerüstet wurden. Der neue Motor baut so klein, dass ein Ausstieg nach hinten möglich ist. Es dürfte momentan keinen Schützenpanzer geben, der mehr Panzerschutz bietet als der Achzarit.
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Gruß Alex
RTCW-> [RC-P]BenWisch
[ Dieser Beitrag wurde von Alex am 07.04.2002 editiert. ]
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07.04.2002, 11:38 Uhr
Jape
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@ rebam: Schon klar, daß die Kette immer etwas durchhängt. Wollte nur zum Ausdruck bringen, daß etwas höhere Verluste der "Vorderrad-Konstruktion" wahrscheinlich nicht als Argument gegen diese Konstruktion in der Praxis sprechen. Als "richtiger Nachteil" reicht das doch nicht, oder?
Ich denke, daß es wohl wirklich bei der verbreiteten Variante die einfachere Zugänglichkeit und Wartung ist (bis auf die Sache mit den Schützen, o.ä.). Wahrscheinlich kommt daher auch keine Trennung von Getriebe und Motor in Frage. Wenn ich mir da vor Ort mal die nur 1-2 stündigen Bemühungen der Amis mit einem kompletten Power-Pac-Wechsel ansehe, bin ich mir sicher, daß bei Ausfällen im Einsatz mit einer Trennung von Motor und Getriebe nicht viel gewonnen wird.
Wird nicht auch beim Leopard das sog. Euro-Pac entwickelt, um noch kürzere Ausfallzeiten zu haben (bin da nicht gerade auf dem neuesten Stand)?
Gruß Jape
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07.04.2002, 11:39 Uhr
rebam
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Stimmt Alex,das mit der Mun hab ich ganz übersehen,bei mir in der Literatur steht aber was von 92 Schuß,ist aber auch egal.Was mich noch mehr verwundert ist aber ,daß der Stauraum nur von außen zugänglich ist.Also muß man zum Aufmunitionieren erst aussteigen um dann neue Mun in den Turm zu packen.Da muß man die Lage immer gut abschätzen ob es gefahrlos möglich ist und wie lange der Turmvorrat noch hält.
Zum Achzarit.Na dafür waren die Israelis ja schon immer bekannt,Beutefahrzeuge und gekaufte Waffensysteme hervoragend weiterzuentwickeln.Man sehe sich nur mal Ihren M60 an-wow.
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Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
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07.04.2002, 11:52 Uhr
Alex
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Die Angabe mit der Mun kann durchaus unterschiedlich sein. Die Versionen MK1 und MK2 hatten eine 105mm L7 Hauptwaffe. Erst ab MK3 wird eine 120mm Glattrohrkanone verbaut. Die Größenunterschiede der Munition sind nicht unerheblich. Im Vergleich zum Leopard führt der Merkava eine deutlich höhere Menge Mun mit. Grund dürfte der fehlende Munitionsbunker sein. Aus welcher Quelle ist den die Aussage, dass der Stauraum nicht durch den Kampfraum zu erreichen ist? Die Klappe am Heck soll auch ein Notausgang für die Besatzung sein.
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Gruß Alex
RTCW-> [RC-P]BenWisch
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07.04.2002, 14:44 Uhr
rebam
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Im Buch"Panzer von 1916 bis heute" steht es so drin.Es wird aber nicht erwähnt für welchen Typ.Könnte natürlich sein,daß hier einer der frühen Typen beschrieben wird,bei dem diese Möglichkeit des Notausstieg noch nicht vorhanden war.
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Niedergezwungen zu werden ist nicht schlimm,sich danach nicht wieder zu erheben das ist schlimm.
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Technische Frage