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Thema:  Harter oder weicher Federstahl!? |
[ - Antworten - ] |
06.09.2012, 02:11 Uhr
  HARRY
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Hallo Panzerfreaks! 
Da ich ja nun wiedermal(ja...wiedermal  ) mein Federungsprinzip gewechselt und verworfen habe,habe ich eine Frage zu Rund/Federstahl.
Wie sollte der Federstahl beschaffen sein,für ein ca.38-41kg schweres Modell.
Wenn die Stähle zu weich sind,würde die Wanne ja durchhängen,bei zu hartem,würde es keinen bis schlechten Federweg geben.
Zu welchem Federstahl würdet Ihr mir raten.Im Moment besitze ich sehr harten Federstahl.Allerdings kann ich die Härteeinheit nicht nennen,weil ich die Stähle über einem befreundeten Modellbauer bestellt habe. Und ich will die nicht gleich alle biegen und verbraten,wenn es nachher kein befriedigendes Ergebniss bringt. 
Die Stähle haben einen Durchmesser von 3 mm,und sollten in meiner Wanne eine Länge von 18 cm haben.Ich biege beide Enden dann um 90 Grad um 10mm länge, für die Achsaufnahmen und Gegenaufnahme.
Mfg Harry
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http://panzomanie.isthier.de
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 Beitrag 4 mal editiert. Zuletzt editiert von HARRY am 06.09.2012 02:18.
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06.09.2012, 06:16 Uhr
Thakashi
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Hallo Harry ,
Federstahldraht hat eigendlich immer eine recht einheitliche Härte ...
Da du ja eine "Feder" haben möchtest und nichts was sich dauerhaft verbiegt muß der draht sowieso hart sein .
Das was du "beeinflussen " möchtest steuert man über den Durchmesser des Drehstabes , nicht über die Härte .
Hast du das mit dem 90 Grad umbiegen schon an deinem Draht in kaltem Zustand versucht ?
Wenn das mit kleinem Radius funktioniert hat schmeiß ihn weg , dann ist es kein Federstahl .
Gruß Uwe
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06.09.2012, 08:35 Uhr
 alfred
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moin harry,
aus eigener erfahrung hier mal folgender tip:
die erste und die letzte laufrolle 3mm und den rest mit 2mm dann klappt es
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mfg
peter
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Mitglied der RAG/ IG Militärmodellbau
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06.09.2012, 16:26 Uhr
HARRY
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@ Uwe: Das ist schon "richtiger" Federstahldraht! Ich muß in glühend erhitzen um ihn zu biegen.Bei normalen Stahldraht,kann ich ihn richtigerweise mit der "Hand" verbiegen.Das ist das Merkmal,woran man erkennt das daß kein Federstahldraht ist.Da hast Du recht!
@ Peter:  ...meinst Du das das ausreichend ist?Ich würde dann aber lieber die ersten und die letzten beiden Laufrollenpaare federn. Müsste eigendlich doch auch reichen! ..oder?
Besten Dank für Eure Tip´s!
Mfg Harry
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http://panzomanie.isthier.de
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06.09.2012, 19:42 Uhr
Thakashi
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Noch was dazu ...
Es kommt natürlich auch auf die Anzahl der Schwingarme an , man kann also keine Pauschalaussage dafür treffen außer wenig Arme (= wenig Federn ) dickere Drehstäbe bzw viele Drehstäbe entsprechend dünnere Drehstäbe .
Bei einem hohen Modellgewicht müßten die Stäbe auch wieder dicker sein als bei einem leichten Modell .
Und ein Tip am Rande , die Laufrollen gehören da NICHT zum Modellgewicht hinzu ( ungefederte Masse ) .
Gruß Uwe
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07.09.2012, 09:00 Uhr
alfred
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quote:
Original von HARRY:
@ Peter: ...meinst Du das das ausreichend ist?Ich würde dann aber lieber die ersten und die letzten beiden Laufrollenpaare federn. Müsste eigendlich doch auch reichen! ..oder?
Besten Dank für Eure Tip´s!
Mfg Harry
--
http://panzomanie.isthier.de
moin harry,
wie soll ich das verstehen? willst du die restlichen laufrollen nicht federn???????????????
warum fragst du eigentlich um rat, wenn du dir dann solche gedanken machst und nicht mal auf den rat hörst den dir andere geben.
ich hatte es bei meinem biber in 1:10 so gemacht wie ich dir geschrieben habe und es hat funktioniert. aber bitte, erfinde du das rad neu, in zukunft werde ich keine tips mehr geben, man redet ja scheinbar doch gegen eine wand.
--
mfg
peter
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Mitglied der RAG/ IG Militärmodellbau
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07.09.2012, 09:38 Uhr
HARRY
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@ Peter: Ich werde alle Laufrollenpaare mit 3mm Federstahl auslegen! Da hattest Du bei mir etwas falsch verstanden.Nichts für ungut!
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http://panzomanie.isthier.de
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07.09.2012, 15:04 Uhr
halbkette
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Hallo Harry,
so, da hast du erst mal dein Fett weg ! Der Peter "nimmt kein Blatt vor den Mund" wie man sieht. 
Ich hatte am Ende dieses Threads auch immer noch den Eindruck, dass du keine rechte Vorstellung vom Zusammenhang zwischen einer einzelnen Federung und dem Gesamtgewicht des Panzers hast... oder?
Am einfachsten ist es natürlich, sich blind mit verschiedenen Drahtstärken vorzutasten bzw, sich eine Drahtstärke empfehlen zu lassen und auszuprobieren. So war wohl dein Vorgehen hier zu sehen. Das macht jedenfalls sehr viel Arbeit und bringt meistens Frust.
Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung - in der Hoffnung, dass dir das wirklich weiterhilft:
Inzwischen - mit all den richtigen Hinweisen - sollte klar geworden sein, dass folgende Zusammenhänge bestehen:
a) das "Gesamtgewicht" ( ohne Laufrollen ) soll von der gesamten "Anzahl Federn" getragen werden.
b) die 1. und die letzte Feder ( auf jeder Seite, natürlich ) sollte stärker ausgelegt werden, wegen der Nickneigung der Panzers...das kann man auch auf die 2. und vorletzte Schwinge erweitern ( bei Bedarf und Schwerpunktlage )
c) Ein Federdraht ist stets spezieller, gehärteter Stahl. In der Stahlqualität gibt es allgemein jedoch auch gelistete Unterschiede ( für die Industrie ).
d) Die "Federwirkung" hängt 1.) von der Form ( Stablänge oder Wickellänge...) und natürlich 2.) von der Draht-Dicke ab. Die Wannenbreite läßt meistens nur eine bestimmte Stablänge zu ( bei Drehstäben ).
e) Zur Berechnung der erforderlichen Federkraft einer einzelnen Laufrolle am Kurbelarm ( Schwinge ) wird das Gesamtgewicht des Panzers durch die Anzahl der tragenden Federn geteilt. ( zunächst unabhängig von der Nickneigungs-Verstärkung )
Diese gewünschte Federkraft kann probehalber mit einer Waage am Schwingen"hebel" in einem Versuchsaufbau ermittelt werden. Dabei ist zu beachten, dass die benötigte Federkraft in der "Grundstellung" des Schwingenhebels erreicht wird. Dazu ist oft - bei schweren Modellen - eine gewisse Vorspannung nötig - ( die durch Anschläge an der Schwinge/Wanne abgefangen werden muß - sonst kann die Schwinge im Gelände mal unerwünscht nach vorn klappen... )
Im beschriebenen Fall ( Drehstäbe ) kann die Federkraft nur durch Variation der Drahtdurchmesser ermittelt werden, weil die Längen ja festliegen...Sollte es sich aber um Wickelfedern handeln, spielen hier die Drahtstärke, die Wickellänge und der Wickeldurchmesser eine Rolle. Das berechnen die Federhersteller meist perfekt per Computer, wenn nur die gewünschte Federkraft festgestellt wurde.
Soweit erstmal, bei weiteren Fragen.....
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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07.09.2012, 18:04 Uhr
Oldchap
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Einen Panzer erfolgreich zu federn ist nicht ganz einfach, und zwar egal, ob es sich um Modell oder Original handelt. Im Stand auf ebenem Gelände dürfen die Schwingarme gerade noch an ihren Anschlägen anliegen, sollen also bei einem kleinen Zusatzgewicht schon von dort abheben. Dennoch soll der einzelne Schwingarm bei einer punktförmigen Belastung möglichst nicht gnadenlos am anderen Ende anschlagen.
Mein Köti hat 18 Schwingarme und wiegt 100 kg (dabei ist nur knapp die halbe Kette eingerechnet; der Rest liegt ja ungefedert auf dem Boden und oben auf den Laufrollen). Somit lasten im Stand auf der Ebene auf jedem Schwingarm 5,5 kg. Dabei soll der Federarm gerade noch nicht vom Anschlag abheben, sonst schaukelt der Panzer im Gelände bzw. benötigt Stoßdämpfer.
Das andere Extrem passiert beim Überfahren einer hohen bzw. scharfen Kante (Bordstein, quer liegender dicker Knüppel etc.). Hier ruht für einen kurzen Moment das gesamte Panzergewicht auf nur 2 Laufrollen, der Rest hängt mitsamt der ganzen Kette in der Luft. Damit kommen jetzt sogar 110 kg (wg. der gesamten Kette) auf nur 2 Federn; jede Feder wird also mit 55 kg belastet! Das ist ein Druckverhältnis von 1:10, und das sollte die Feder im Idealfall bewältigen können! Abgesehen davon haben die Schwingarme i.d.R. oben keine Anschläge, sondern der Federhebel begrenzt die Drehbewegung und muß den gesamten Druck auffangen. Hier hat es das Original oft sogar leichter!
Daher sollten Panzerfedern hochprogressiv wirken, und das kann ein Drehstab prinzipiell nicht. Wer also Drehstäbe verbaut UND flott fahren will, sollte den Schwingarmen möglichst so viel Weg gönnen, daß die Wanne auf dem Boden bzw. Hindernis aufschlagen kann, bevor der Schwingarm an einen Anschlag geht.
Leider ist das konstruktiv nicht bei jedem Panzer machbar, weil sich z.B. die Laufrollen dann gegenseitig berühren könnten. In diesem Fall sind die Schwingarme gefährdet, weil sie sich beim ruckartigen Anschlagen verbiegen, lösen oder brechen können. Hier helfen z.B. progressiv wirkende Zugfedern bzw. Hebelgeometrien, mit denen sich sogar das genannte, extreme Verhältnis von 1:10 durchaus erreichen läßt.
Erst beim Beachten auch dieser Problematik ist der Panzer wirklich allen Anforderungen gewachsen, wobei dann noch über Feinheiten wie stärkere Federn vorn und hinten, Stoßdämpfer etc. nachgedacht werden könnte.
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Viele Grüße
Gerhard
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08.09.2012, 10:28 Uhr
alfred
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quote:
Original von halbkette:
Hallo Harry,
so, da hast du erst mal dein Fett weg ! Der Peter "nimmt kein Blatt vor den Mund" wie man sieht.
moin hartmut,
na ist doch war, seit ich schätze mal 6 jahren, immer die gleichen fragen von harry, da kriegt man irgendwann einen dicken hals. ich erinnere nur an die geniale idee nur die erste und die letzte laufrolle zu federn und den rest nicht.
man gibt ihm tips die man durch eigene erfahrung an einem modell hat und er macht dann doch was er will, da brauche ich nicht erst fragen sondern baue gleich so wie ich will.
aber ich denke man das thema mit der federung von harry seinem leo wird es auch die nächsetn 10 jahre hin und wieder geben.
@ harry, ich freue mich schon auf mein sechserpack klarlack nächstes jahr pfingsten.
--
mfg
peter
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Mitglied der RAG/ IG Militärmodellbau
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von alfred am 08.09.2012 14:07.
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08.09.2012, 15:00 Uhr
halbkette
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Hallo Leute,
@ Peter:
Ist schon recht Peter, dabei hätte ich mich dann wohl auch geärgert.
Ich erkläre mir Harrys Vorschlag so:
Harry hat den Begriff "modellbauerische Freiheit" als "modellbauerische Faulheit" verstanden...
@ Harry:
Nix für ungut Harry, aber Kritik gehört auch zum Fortschritt. Du hast jetzt bestimmt was dazugelernt.
Übrigens: hier sollte eigentlich schon dein erwarteter Antwortpost stehen...?
@ Gerhard:
Da muß ich wohl nix mehr hinzufügen - das ist eine gute Ergänzung zu meinem Post. Allerdings wollte ich dem Harry das nicht alles auf einmal zumuten. 
Nun haben wir noch einen Aspekt bei der Verwendung von Drehstäben nicht erwähnt: Die "Verlängerung der Stablänge durch Umlenkung um 180 Grad".
Dazu wird ein zweiter ( gleichstarker ) Federstab mit einem "gelagerten Endstück als Verbindung" benutzt, um die gesamte Drehstablänge zu verdoppeln. Das erhöht - bei korrekter federtechnischer Anpassung - den aktiven Drehwinkel "ohne Bruchgefahr" und streckt die Progressionslinie vorteilhaft. Mechanisch funktioniert solche Verlängerung prima, ohne Frage.
Ich habe das so bei einigen WWII-Panzern gesehen. ( könnte der Köti gewesen sein ? )
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 08.09.2012 15:02.
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08.09.2012, 17:13 Uhr
alfred
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quote:
Original von halbkette:
Hallo Leute,
@ Harry:
Nix für ungut Harry, aber Kritik gehört auch zum Fortschritt. Du hast jetzt bestimmt was dazugelernt.
Übrigens: hier sollte eigentlich schon dein erwarteter Antwortpost stehen...?
moin moin,
vieleicht mal mit bildern damit wir dummen noch was lernen.
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mfg
peter
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Mitglied der RAG/ IG Militärmodellbau
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09.09.2012, 00:23 Uhr
HARRY
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von HARRY am 09.09.2012 00:24.
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09.09.2012, 01:09 Uhr
Oldchap
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quote:
Original von halbkette:
Hallo Leute,
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@ Gerhard:
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Nun haben wir noch einen Aspekt bei der Verwendung von Drehstäben nicht erwähnt: Die "Verlängerung der Stablänge durch Umlenkung um 180 Grad".
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Ich habe das so bei einigen WWII-Panzern gesehen. ( könnte der Köti gewesen sein ? )
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
Hallo Hartmut,
diese doppelten Drehstäbe hatte m.W. der Panther. Daher verkraftete auch sein Fahrwerk die deutlich größere Endgeschwindigkeit klaglos.
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Viele Grüße
Gerhard
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09.09.2012, 09:08 Uhr
Thakashi
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Hallo ,
die "doppelten" Drehstäbe hatte meines Wissens nach nur der Panther . Zu erwähnen ist dabei das die Stäbe dann auf Torsion und Biegung belastet werden .
Das Fahrwerk wahr vom Eigenschwingverhalten her das beste im WK2 .
Gruß Uwe
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