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Thema:  Verbrennungsmotor für Panzermodell |
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11.07.2012, 12:56 Uhr
  Bilko
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Hallo Leute, ich habe das Forum schon durchsucht, bin aber auf keinen zufriedenstellenden Link gestoßen. Es geht darum das ich mir die Option offen halten möchte eventuell einen oder zwei Verbrennermotoren in meinen Abrams einzubauen. Ich habe es von meinem Vorgängermodell eigentlich satt ständig auf die Ladung der Akkus zu warten, klar ich könnte mir ein paar Vorratsakkus anlegen die ich dann ständig laden könnte um so auch mal zu spontanem Fahrspass zu kommen. Aber ich bin in der Hinsicht auch nicht der verlässlichste (sprich: es gibt keinen Garant dafür nur weil ich mehrere Akkus besitze das diese auch immer geladen sind. Für mich wäre ein Buchtipp von Vorteil in dem beschrieben wird wie diese Dinger funktioniern, wie sie eingebaut werden und vor allem was für unterschiedliche Modelle es gibt. Ich möchte natürlich nicht das sich mein Panzer hinterher wie ein Rennauto anhört. Vielleicht gibt es ja Möglichkeiten mit Schalldämpfern zu arbeiten um so noch ein Soundmodul einzubauen. Es ist zwar noch lange hin bis ich an einen Einbau von Motoren denken kann, aber man benötigt ja auch immer ein bißchen Vorlaufzeit, ich zumindestens.
Gruß Christian
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11.07.2012, 13:24 Uhr
Robert
BW-Meister
[Administrator]
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Hallo Christian,
daß du keinen zufriedenstellenden Link zum Thema Verbrennermotoren gefunden hast, liegt schlicht daran, daß es keine zufriedenstellende Lösung für den Antrieb eines Modellpanzers mit Verbrennungsmotor gibt !!!
Folgende Antriebsprobleme sprechen gegen einen Antrieb mit Verbrennungsmotor:
Verbrennungsmotoren arbeiteten nur in einem engen Drehzahlbereich. Daher ist eine Kupplung und mehrstufiges Getriebe erforderlich.
Verbrennungsmotoren drehen nur in eine Richung, daher ist eine extra Getriebestufe für Rückwärtsgang nötig.
Wegen der oben genannten Einschränkungen wird auch eine Lenkung mit Lenkgetriebe sehr aufwendig.
Verbrennungsmotoren produzieren sehr viel Hitze, weshalb eine Zwangskühlung mittels Gebläse nötig wird. Dafür benötigt das Gebläse eine Lufteinlass und einen Luftauslass am Panzer, damit es nicht zu Stauhitze im inneren der Panzerwanne kommt. Aus diesem Grund müssen auch alle Materialien in der Nähe des Motors un des Auspuffs hitzeresistent sein.
Verbrennungsmotoren machen exrem viel Krach, weshalb sie eine sehr groß dimensionierte Auspuffanlage benötigen. Und selbst damit hören sich Verbrennungsmotoren im Panzermodell immer noch Scheiße an.
Verbrennungsmotoren in der Größenordnung wie sie für Panzermodelle geeignet sind, werden mit einem Benzin-Öl-Gemisch betrieben. Das Öl kommt dann zum größten Teil unverbrannt aus dem Auspuff wieder raus und überzieht das ganze Modell mit einem feinen Ölfilm. Sieht zum einen scheiße aus ... und zum anderen müssen dann alle Materialinen und Lacke am Modell Öl-Resistent sein.
Anstatt einen Verbrennungsmotor in das Modell einzubauen, solltest du dich mal mit neuerer Akkutechnologie beschäftigen. Es gibt seit einiger Zeit eine neue Variante von Litium-Akkus "LiFePo" (= Litium-Eisen-Phosphat). Diese Akkus können mit sehr großen Strömen (bis zu 5C !!!) geladen werden. Das bedeutet bei einem 3000 mA/h-Akku kann der Ladestrom bis zu 15 A betragen !!! Damit ist der Akku mit einem passenden Ladegerät im Idealfall innerhalb von 12 Minuten wieder voll ! 
Gruß Robert
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| Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von Robert am 11.07.2012 13:36. |
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11.07.2012, 13:44 Uhr
Robert
BW-Meister
[Administrator]
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Nochmal Bilder eines Leopard 2A4 Maßstab 1/8
Antriebsmotor ist einen Motoreinheit einer Motorsense von Stiel
Viel Spaß beim Nachbauen 
Gruß Robert
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Robert am 11.07.2012 13:44. |
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11.07.2012, 14:18 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
es war dir sicherlich klar, dass du nicht der erste mit diesem Gedanken hier im Forum bist. Wie schon richtig erwähnt wurde, sind im Laufe der Zeit etliche Anfragen deiner Art hier gestartet worden. Das Thema polarisiert jedesmal die Modellbauer-Gemeinde und am Ende hat keiner der Bauwilligen so recht Mut gefaßt. Einiges davon wirst du auch hier selbst mitbekommen haben.
Zum einen wurden schon alle Gegenargumente zusammengefaßt und ich möchte noch aus eigener Erfahrung hinzufügen:
Wenn du meinst, dass du das "ewige Nachladen satt hast" und das als Umstiegs-Argument reichen sollte, dann kann ich dir versichern, dass du dich bei dem unerwartet hohen Aufwand und der Pflege und Wartung eines VB-Motorbetriebes ganz schnell wieder nach dem überschaubaren, sauberen E-Motorbetrieb sehnen wirst. Davon bin ich überzeugt, denn ich kenne beide Seiten gut.
Zum anderen gibt es schon bekannte Beispiele von überzeugender Nutzung kleiner Honda-Motoren oder sogar der Gasturbine in Panzermodellen usw., deren Erbauer nichts Nachteiliges über den Umgang damit aussagen ( wollen ). Auch der User Wolfgang "wolfheni" hat die feste Absicht, einen 12-Zylinder-VB-Motor zu bauen und im Panzermodell zu verwenden...da bin ich auch mal neugierig.
Es ist also unentschieden und damit bleibt es deine eigene Entscheidung. Diese Entscheidung kannst du aber nur bei genügender Information über die VB-Motor-Seite für dich fällen, die E-Motor-Seite kennst du ja wohl schon ?..
Ich selbst habe auch mal - wie du - mit dem Gedanken gespielt, bin aber durch die vielen, einleuchtenden Gegenargumente wieder davon ab gekommen. Ausreden möchte ich es dir aber dennoch nicht, denn es ist machbar, technisch reizvoll und "wo ein Wille ist,...."
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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11.07.2012, 14:28 Uhr
scenic99
Bob der Baumeister
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Hi Christian,
schau in Robert' s Bericht - da ist alles gesagt !
Gruss
Dirk
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email@dirkkristen.de
http://www.dirkkristen.de
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von scenic99 am 11.07.2012 14:29. |
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11.07.2012, 19:38 Uhr
Frank (FN)
Der, der nicht nur den Imai sondern auch einen 250/8 zersägte !
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Hallo Christian,
ich denke Du suchst sowas Viertaktmotor mit einem 3-Gang Schaltgetriebe mit Rückwärtsgang, inkl. Anlasser usw.
--
Gruß
Frank
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken: Das ist der Edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der Leichteste. Drittens durch Erfahrung: Das ist der Bitterste.
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11.07.2012, 23:35 Uhr
wolfheni
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einen guten abend,
ein hoch interessantes thema!
es kommt sicherlich darauf an, was man von einem modell erwartet.
wie robert schon sehr drastisch (sch....ße) beschrieben hat kommt ein verbrennungsmotor sicherlich
nicht in frage wenn man ein möglichst bedienungsfreundliches und wartungsarmes modell betreiben will.
und einen oder mehrere akkus zum betrieb bereit zu halten ist sicherlich einfacher als die wirtschaft mit
tanks befüllen, antrieb starten und richtig einstellen. einziger vorteil hier, längere betriebszeiten, wobei mittlerweile akkusysteme, wenngleich etwas teurer, da durchaus mithalten können.
setzt man die recht preiswerten motoren aus dem racing oder flugmodellbereich ein, also wirklich die passen zu einem kettenfahrzeug wie die sonnenbrille zum regenwetter.
fazit: lieber lassen, punkte kann man damit nicht sammeln.
allerdings, sollte es sich um ein modell aus metall handeln und der maßstab 1:10 oder größer sein, dann muß man nur noch reichlich geld in die hand (ab 6000 min.) nehmen und dann, ja was dann?
kurz und schmerzlos:
solange die üblichen kettenfahrzeuge mit verbrennungsmotoren ausgerüstet sind bekommt man auch nur so ein vorbidgetreues modell unter berücksichtigung aller relevanten aspekte.
denn was fasziniert an den kettenfahrzeugen und modellkettenfahrzeugen so sehr.
nach meiner meinung kommen hier sehr viele dinge zusammen als da sind kraft, geräuschentwicklung und abgase die die aktuellen fahrtbedingungen möglichst originalgetreu wiedergeben.
der anspruchsvolle modellbauer unternimmt hier erhebliche anstrengungen mit hilfe von soundmodulen, abgaserzeugern und aufwendigen antriebsregelungen diese ansprüche zu erfüllen und ereicht letztlich doch nur wenig überzeugende kompromisse.
@ robert
es soll ja modellbauer geben die ihr modell mit allerlei reagenzien behandeln um gerade die absonderungen am modell zu erzielen die das original im betrieb auch auszeichnen. die geeignete farbe kann ja wohl das problem nicht sein!
@ christian
wenn du genug zeit hast, so ca. 3 jahre, kannst du dir das ergebniss eines 12 zyl, wassergekühlten
verbrennungsmotors im maßstab 1:10 hoffentlich bei mir anschauen. noch bin ich da recht zuversichtlich.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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12.07.2012, 20:45 Uhr
Bilko
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Hi Leute, vielen Dank für Eure Antworten. Ja wo soll ich anfangen. Am besten quer Beet. Eure Argumente sich gegen einen Verbrennungsmotor sind doch schon einleuchtend, gerade wenn es eine neue Akku-Generation gibt. Ein Argument für mich war das ich mal über einen Verbrennungsmotor nachgedacht habe ist der, das ich mich schwer tue den passenden E-Motor zu finden mit dem man selbst im schwersten Gelände noch ohne Probleme z.B. auf der Hochachse drehen kann. Ich möchte eigentlich keinen Motor der zum Modell passt, sondern eher einen der für das Modell überdimensioniert ist, damit ich immer auf der sicheren Seite bin. Vom Wartungsaufwand würde mich ein Verbrenner nicht wirklich abschrecken, da ich so nah wie möglich am Original bauen möchte was einschließt das ich soviele Einzelteile wie möglich am Modell haben möchte. Vielleicht ein bißchen blöd erklärt, aber es gibt ja manchmal die Möglichkeit, z.B. bei den Laufrollen, anstatt sie aus zwei Teilen wie beim Original, sie nur aus einem Stück zu fertigen. Von daher ist bei meinem Vorhaben ein hoher Wartungsaufwand durchaus gewünscht, sprich ich würde es begrüßen öfters mal Verschleißteile wie beim Original auswechseln zu müssen. Haltet mich für bekloppt, aber so ist es nun mal bei mir. So meine Antwort ist noch nicht fertig, aber meine Frau ruft, melde mich später noch mal zum Thema.
Gruß Christian
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13.07.2012, 10:50 Uhr
chrisch
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Hallo Christian,
ich verstehe eine Sache nicht, Du möchtest so nah wie möglich am Original bleiben, möchtest aber, dass das Modell
in schwerstem Gelände auf der Hochachse drehen kann. Auch ein echter Leo kann nicht im schwersten Gelände auf
der Hochachse drehen. In der Fahrschule lernt man sogar, das man nur auf bestimmten Untergrund auf der Hcohachse
drehen soll, wegen Materialerhaltung und Kettenschmiss.
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MfG Chrisch
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13.07.2012, 11:49 Uhr
Doomgiver
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Hallo,
fassen wir zusammen: Für Deinen Panzer brauchst Du abtriebsseitig keine nennenswerten Drehzahlen sondern Drehmoment. Für Drehmoment brauchst Du Motorenseitig Hubraum. Diese kleinen Knuddeldinger (und auch wolfhenis evtl. kommender 12-VB) haben keinen nennenswerten Hubraum, sondern holen sich ihre Leistung aus der Drehzahl. Aus der Drehzahl machst Du mit entsprechender Getriebeuntersetzung wieder Drehmoment.
Also brauchst Du einen Motor, der die komplette (Groß-)Wanne ausfüllt, dann langt eine kleine Getriebestufe. Oder Du nimmst eine übliche Baugröße, die winselt wie eine Mücke auf Koffein (brrr...), und eine mehrstufige Untersetzung die dann entsprechend groß baut. Beides eher suboptimal und i.d.R. nicht wirklich überzeugend.
Das sind hauptsächlich die Gründe, warum VB-Motoren sich in Panzern bisher nicht durchsetzen konnten.
Heiko
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13.07.2012, 11:58 Uhr
Bilko
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Hi, oh schon wieder was dazu gelernt. Also kann ein Panzer garnicht auf der Hochachse in jedem Gelände drehen, oder sollte er dies nicht, wegen Kettenschmiss und dergleichen?
Ok und wenn wir mal davon ausgehen ich finde so einen Akku den man relativ schnell laden kann und mit dem man lange fahren kann, welchen Elektromotor würdet Ihr da vorschlagen? Das Modell wird in 1:8 fast ausschließlich aus Aluminium. Über das zukünftige Gewicht kann ich noch nichs sagen, soweit bin ich noch nicht. Reicht denn da ein klitzekleiner Pillepalle Motor an den ich ein vernünftiges Getriebe anhänge der dann zum Supermotor mutiert, oder wie muß ich mir das Vorstellen?
Gruß Christian
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13.07.2012, 12:42 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
beinahe hätte ich dir ensthaft geantwortet.
Habe gerade noch rechtzeitig bemerkt, dass du jemanden auf den Arm nehmen willst. Da halte ich mich besser mal raus 
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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13.07.2012, 12:48 Uhr
wolfheni
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quote:
Original von Doomgiver:
Hallo,
fassen wir zusammen: Für Deinen Panzer brauchst Du abtriebsseitig keine nennenswerten Drehzahlen sondern Drehmoment. Für Drehmoment brauchst Du Motorenseitig Hubraum. Diese kleinen Knuddeldinger (und auch wolfhenis evtl. kommender 12-VB) haben keinen nennenswerten Hubraum, sondern holen sich ihre Leistung aus der Drehzahl. Aus der Drehzahl machst Du mit entsprechender Getriebeuntersetzung wieder Drehmoment.
Also brauchst Du einen Motor, der die komplette (Groß-)Wanne ausfüllt, dann langt eine kleine Getriebestufe. Oder Du nimmst eine übliche Baugröße, die winselt wie eine Mücke auf Koffein (brrr...), und eine mehrstufige Untersetzung die dann entsprechend groß baut. Beides eher suboptimal und i.d.R. nicht wirklich überzeugend.
hallo an heiko und christian,
das kann ich unkommentiert so nicht stehen lassen.
mein geplanter motor wird einen hubraum von 48 cm³, eine nennleistung von 1kw und im drehzahlbereich
von 750 - 2800 rpm arbeiten. eine drehmomentkurve gibt es zum jetzigen zeitpunkt noch nicht. der einbauraum entspricht dem original auf meinen maßstab 1:10 heruntergerechnet.
das gleiche gilt für das 3-gang-planetengetriebe mit umkehrstufe und das überlagerungslenkgetriebe (mrf-getriebe).
also leistung und drehzahl sowie bauraum in der wanne geklärt.
bleibt das "winseln". 
ein referenzmodell hat zwar nicht den leopard typischen turbosound. aber der zwölf-
zylinderklang ist sehr deutlich und ich bin mir recht sicher das im abgassystem bezüglich des klangs einiges zu machen ist.
diesbezüglich hab ich schon mal mit einem experten der fa. eberspächer das thema diskutiert.
eberspächer nennt das verfahren zur modellierung des auspuffsounds kleinvolumiger motoren "perspektive active sound".
das kostet zwar motorleistung aber davon habe ich mit 1kw bei einem modellgewicht von ca.
28 kg ausreichend zur verfügung. 
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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| Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von wolfheni am 13.07.2012 12:52. |
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25.07.2012, 21:39 Uhr
Radfahrer
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Hallo Benzinschlucker!
Also wenn ich mir das Geschleime im Beispiel-Leo anschaue - wird mir schlecht. Öl kriecht und den Schmadder hat man also auch in der Elektronik und den übrigen Baugruppen. Echt legga.  ...
Nö das is nix für den "Alltag".
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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25.07.2012, 23:10 Uhr
Oldchap
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Als ehemaliger Panzerfahrer (M 48 1:1) und Modellflieger (größter Motor: 14 -Zylinder-Doppelstern, 25 PS, siehe Avatar) kann ich mit Bestimmtheit sagen, daß man den Sound eines starken 12-Zylinders nur elektro-akustisch hinbekommt und sonst gar nicht!
Bleibt der Antrieb als solcher, und auch da sind heutige E-Motoren, so man die richtigen wählt, deutlich leistungsfähiger als die modellüblichen Kleinverbrenner, von deren Klang (Stichwort: zorniger Moskito) ganz abgesehen.
Bleibt die Akkufrage. Gute AGM-Bleiakkus sind langlebig (6-12 Jahre) und haben eine geringe Selbstentladung. Noch besser sind die neuen Lithium-Eisenphosphatakkus (LiFePO4), nur sind die noch etwas teuer. Immerhin bekommt man sie schon bis 200 Ah pro Zelle und damit extrem viel leistungsfähiger als z.B. LiPos.
Diese Zusammenstellung ist in Verbindung mit dem richtigen E-Motor (bis 4 kW) und Fahrtregler (bis 2 x 36 V / 100 A) weitaus leistungsfähiger und wartungsfreundlicher als jede Verbrennerlösung, vom Schmodder mal ganz abgesehen.
Ein 1:8-Metallmodell ist z.B. mit 2 Matcon-Motoren 250 W oder 350 W (bei > 100 kg) völlig ausreichend motorisiert auch für Tableturns in schwerem Gelände. Wird man da zu wild, zerreißt eher die Alukette als daß der Antrieb schlapp macht. Ein 500 kg-1:4-Modell kommt z.B. gut mit 4 x 500 W Antrieb aus.
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Viele Grüße
Gerhard
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