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Thema:  Portalfräse CNC für Poly+Holz |
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23.04.2012, 23:55 Uhr
  Hydraulik
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@hartmut
ich kann ja deine Skepsis nachvollziehen.
In Bayern gibts dafür ein Sprichwort:
"Was der Bauer nicht kennt, das frist er auch nicht"
Aber wenn ich das so lesen, was du schreibst, dann kommt es mir vor, als würde mein alter Schullehrer schreiben. Alles was er nicht kannte, dem stand er mal äusserst skeptisch und mehr ablehnend gegenüber.
War halt einfach so, das er immer der Zeit hinterher hinkte und sein Wissenstand einfach von der zeit überholt worden war.
Scheint einfach einen Lehrer Gewohnheit zu sein.
Und wenn wir es dann trotzdem so machten, wie wir meinten und es funktionierte, dann stand der jedesmal mit ganz grossen Augen da und konnte es sich einfach nicht erklären.
Was du immer wieder vergisst ist, das auf der Maschine meist nur Fräser bis 3 mm Durchmesser zum Einsatz kommen und der Druck beim fräsen selbst mehr als minimal ist, kein Vergleich zu Metall fräsen.
Eine Verwindung, egal in welcher Richtung, ist deshalb ausgeschlossen, den vorher bricht der Fräser bei zu hohem Vorschub und <Zustellung, aber das ist bei Metallmaschinen auch nicht anders.
--
Horst der Fräser aus Landshut
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24.04.2012, 07:57 Uhr
Einheitsdiesel
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Moin Leute,
ich hab mich bisher hier rausgehalten, aber so langsam schwillt mir der Kamm.
@Hartmut: Deine Hartnäckigkeit das alles in Zweifel zu ziehen finde ich ganz beachtlich.
Ich habe mich vor 4 Jahren, bevor ich meine Fräse gebaut habe, umfassend fast 1 Jahr lang in etwa 10 CNC-Foren umgeschaut, und ich war erstaunt, als ich mehrfach solche Multiplex-Konstruktionen gesehen habe.
Ich habe (beruflich) als Bauleiter hautnah die Einführung und Verbreitung von Multiplex miterlebt, und bin immer wieder über die Eigenschaften dieses Verbundwerkstoffes erstaunt.
Auf den bisher 4 Seiten dieses Tread redest Du unaufhörlich über "Holz". Multiplex ist aber kein "Holz", es ist ein Verbundwerkstoff auf Holzbasis. Alles weitere zu diesem Zeug kann man ja googlen.
Wie bei allen Baustoffen ist die Steifigkeit eines Materials immer eine Frage der Länge in Relevanz zur Materialstärke und Formgebung (Querschnittsform).
Warum hab ich wohl noch nie ein Bild der Fräse gezeigt ? So was wie hier kann ich mir sparen, das brauche ich nicht !!!
@Horst: Mach mal weiter, bin schon auf die ersten Vidoes gespannt !
Gruß
Stephan
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Suum cuique
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24.04.2012, 10:27 Uhr
Hydraulik
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von Hydraulik am 24.04.2012 19:37.
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24.04.2012, 20:12 Uhr
halbkette
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Aber hallo, ihr beiden !
Jetzt bin ich aber gründlich mißverstanden worden, scheint mir !
Ich will euch zugute halten - und hier ist besonders Stephan gemeint - dass in schriftlicher Konversation nicht alles so rüber kommen kann, wie es gemeint ist.
Machen wir doch einmal etwas aufklärende Manöverkritik:
Zugegeben, mein Fehler in der Sache war es wohl, mich mittendrin zu oft "mit nur einem kleinen Einwand" gemeldet zu haben. Grund: Da Horst offensichtlich "nicht die Gabe hat, genau darauf einzugehen", habe ich den Punkt vorsichtig mehrmals angesprochen. Allerdings fehlen ihm ja auch immer noch die für die Antwort nötigen Meßdaten. Daher der Eindruck - wenn man flüchtig liest - dass das Thema hier "unnötig breitgetreten" wird.
Aber wie nachzulesen ist, bin ich doch wohl fast der einzige, der nach einiger Überlegung gleich zu Anfang eingelenkt hat und schon eine Lanze für das Projekt gebrochen hat. Das bitte ich nicht einfach zu übersehen. (!)
Im weiteren Verlauf habe ich stets versucht, das Gerät und die Konstruktion neutral zu beurteilen und habe nach allen Regeln der Konstrukteurs-Kunst - und nicht etwa polemisch(!), wie hier unterstellt wird - auf eine Konstruktions-Schwäche aufmerksam gemacht.
Jetzt sagt mir doch mal - ihr zwei Moralprediger - warum ich das verschweigen sollte, wenn hier schon eine entsprechende Diskussion im Gange war ?? Das ist ja schließlich keine pauschale Vorverurteilung des Gerätes !
Im weiteren Verlauf meiner posts ist leicht herauszulesen, dass ich letztlich versucht habe, zwischen den Hardcore-Metallern und dem Horst zu vermitteln, indem ich ihm freundlicherweise Erklärungen angeboten habe.
Damit habe ich doch eine Brücke bauen wollen.
Die habt ihr allerdings gerade einstürzen lassen mit eurer Mißachtung meiner durchaus positiv formulierten Beiträge - vielen Dank für die Unterstützung.
Und noch eins, Horst:
Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich Lehrer bin und älter als ihr bin ich auch, aber mich deswegen einfach in die Schublade "Alter Lehrer, der die moderne Welt nicht mehr versteht" zu stecken, ist mehr als nur dumm, weil falsch und weit hergeholt.
Das Unbefriedigende daran ist für mich jedoch der Vergleich mit deinen "alten bayrischen Lehrern" - mit denen habe ich ganz sicher nichts gemein. Im Gegenteil: ich lerne gerne täglich etwas dazu und nichts Modernes ist mir fremd - von dem Berg vorhandenen Wissens auf vielen Gebieten ganz zu schweigen.
( Da hast du dir wohl genau den falschen "Trottel" ausgesucht.)
Und Stephan, für dich diesen Tip: "genau lesen" ( besser auch zweimal )das kann man im Zweifelsfall doch wohl erwarten, bevor gleich der "Kamm schwillt" und die Keule herausgeholt wird.... da bin ich doch etwas enttäuscht über das Mißverständnis. ( Ich will die Hand reichen und bekomme dafür einen Tritt in die Weichteile.... na weiß du.)
Um es nun noch einmal klar zu sagen:
Ich bezweifle keinesfalls, dass die Fräse aus Sperrholz funktioniert.
Mein einziger Einwand gilt auch jetzt noch der Portal-Konstruktion.
Dass ich damit richtig liege, zeigt genau das Video, das Horst zuletzt verlinkt hat.(!)
Fazit: offensichtlich haben andere Holzfräsen-Erbauer schon ihre Negativ-Erfahrungen mit genau diesem Punkt gemacht und ihre Konsequenzen korrekt gezogen.
Wer Augen hat zu sehen, der sieht auch, was ich meine. Horst kommt auch noch dahinter.
Mehr muß ich ja wohl nicht dazu sagen. Ich hoffe, euch ist jetzt wenigstens schon ein Auge aufgegangen...
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 24.04.2012 20:17.
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25.04.2012, 01:17 Uhr
Hydraulik
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@hartmut
ich habe nicht gewust, das du im Lehramt tätig bist, ist mir auch völlig egal ob du Lehrer bist oder Bäcker, beide braucht man, aber deine Kritiken sind genau so rübergekommen wie bei unserem alten Lehrer.
Ich versteh auch nicht was du an dem Video meinst? Fräst der nun Alu oder nicht und das mit einer 12 mm-Fräsen- Konstruktion?
--
Horst der Fräser aus Landshut
Keiner weis alles, man muss nur jemand kennen, der es dann weis
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25.04.2012, 06:46 Uhr
chris_at
[Moderator]
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Moin,
in dem Video hat das Maschinchen doch ein deutlich verstärktes Portal,
sei es per Verzahnung und Querstreben, die zur besseren Stabilisierung dienen...
--
Gruss
Chris
www.Kanonenjagdpanzer.com
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25.04.2012, 06:56 Uhr
Hydraulik
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@chris
du bist der nächste " Spezialist ". Hast dir die Wangenstärke und die kurzen Laufwägen auch angesehen?
Sollten sich meine 21er Wangen gegenüber den 12er Wangen als zu leicht erweisen, was ich nicht glaube, dann könnte man die immer noch mit Rippen verstärken.
Bei mir sind zudem 2 x 85 mm Wagen verbaut je Wange, die Wangen sind ausserdem breiter, gegenüber 2 x 45 mm Wagen auf der 12er.
Mein 36er Portalbalken ist ganz sicher so stabil und verwindungssteif, wie der 12-Kasten
@hartmut
ich bezeichne dich ganz sicher nicht als dumm oder unzeitgemäss was deinen Wissenstand betrifft, ob du älter bist als ich weis ich nicht ( ich bin 62 ), ich habe lediglich in der heutigen Zeit die Erfahrung gemacht, das Lehramtsträger grundsätzlich es immer besser wissen und denen dagegen zu reden, ist ein Spiel mit dem Feuer weil sie sehr resistent sind gegen Neues.
Mich verwundert das auch zwischenzeitlich gar nicht mehr, sind sie es doch von Berufswegen her gewohnt, immer die " Erste Geige " zu spielen und in der " 2te-Reihe stehen " dann können sie schwerlich ertragen
--
Horst der Fräser aus Landshut
Keiner weis alles, man muss nur jemand kennen, der es dann weis
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von Hydraulik am 25.04.2012 07:38.
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25.04.2012, 09:13 Uhr
chris_at
[Moderator]
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von chris_at am 25.04.2012 09:14.
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25.04.2012, 09:13 Uhr
chris_at
[Moderator]
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Moin,
aufgrund meiner Ausbildung und meiner langjährigen Tätigkeit traue ich mir zu, bei der Mechanik auch mitreden zu dürfen. Da Du aber anscheinend der Weisheit Pächter bist und konstruktive Hinweise mit Spitzen wie Pseudo- Spezialistentum abtust, (die Ironie Deines Beitrages wurde verstanden) kannst Du mich sozusagen jetzt gernhaben;
Ich werde mich nicht mehr konstruktiv hier einbringen, wobei meine Beiträge zu dem Schneidebrettchen wirklich neutral waren und Potentiale aufzeigten.
Du scheinst mir auf dem ein oder anderen Ohr auch recht resistent zu sein, aber das ist ein anderes Thema.
Das hier ist mein Hobby, und mich hier zu ärgern ist mir zu blöd.
Danke
--
Gruss
Chris
www.Kanonenjagdpanzer.com
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25.04.2012, 10:54 Uhr
Doomgiver
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Hallo,
hab mir das hier jetzt eine ganze Weile angeschaut und konnte mir da meine eigene Meinung bilden.
Fakt 1: Diese Art der Fräse ist wohl wirklich nur für die Bearbeitung von leichten Hölzern und Kunststoffen geeignet (wie übrigens auch schon im ersten Post geschrieben!) Da solche Werkstoffe in der weiteren Verarbeitung häufig geklebt/verschraubt werden, kommt es da auch nicht auf wenige 1/100mm Toleranz an. Die Aktion "Alu geht auch" halte ich für einen Notnagel. Wenn ich mir die Verfahrwege und Vorschubgeschwindigkeiten anschaue, höchstens für kleinere Teile und Stückzahlen.
Fakt 2: Wer "Späne machen will" und eine entsprechende Motorenleistung an den Fräser bringt, kommt an einer soliden Stahlkonstruktion nicht vorbei. Nur so lassen sich die auftretenden Kräfte vernünftig handhaben, und das Thema Wiederholgenauigkeit und Passungstoleranz wird händelbar. Insofern ist die Skepsis hier im Board verständlich, da die meisten, die so eine Fräse benötigen könnten, in Metall bauen. Und wenn ich ein 1m-Seitenteil für eine Unterwanne aus einer 5-8mm-Aluwand fräse, dann will ich das in einem, max. zwei Durchläufen erledigen, und nicht in 4x Umläufen mit abschließenden Feinumlauf, für die letzen 1/10mm.
Insofern dürfte die Fräse für Flieger durchaus interessant sein, die sich ihre Profile für Rumpf und Flügel aus leichtem, dünnen Material fräsen. Die Festigkeit erreicht man dort ja eher durch das verschachteln der Einzelteile, weniger durch das zarte Balsaholz. Aber hier, wo man im entsprechenden Maßstab "Eisen an den Grund bringt", ist sie vielleicht etwas fehl am Platze.
Heiko
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25.04.2012, 13:24 Uhr
modellspezi
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quote:
Original von Hydraulik:
@hartmut
ich kann ja deine Skepsis nachvollziehen.
In Bayern gibts dafür ein Sprichwort:
"Was der Bauer nicht kennt, das frist er auch nicht"
Aber wenn ich das so lesen, was du schreibst, dann kommt es mir vor, als würde mein alter Schullehrer schreiben. Alles was er nicht kannte, dem stand er mal äusserst skeptisch und mehr ablehnend gegenüber.
War halt einfach so, das er immer der Zeit hinterher hinkte und sein Wissenstand einfach von der zeit überholt worden war.
Scheint einfach einen Lehrer Gewohnheit zu sein.
Und wenn wir es dann trotzdem so machten, wie wir meinten und es funktionierte, dann stand der jedesmal mit ganz grossen Augen da und konnte es sich einfach nicht erklären.
Der is gut... -
 
Hartmut war ja sowas wie Lehrer, erklärt so einiges oder?!?!
Wir haben unsere Polyplatten für die Füchse auch auf einer Protalfräse gemacht.- allerdings mit einer Stahlkonstruktion. Das Gewicht des Tisch' und Aufbaus ist einfach mitendscheidend für einen ruhigen Lauf und genaues Arbeiten.
Allerdings ist für die 'geiz ist geil' Fraktion die Variante mit Holz oder Verbundwerkstoffen eine echte Alternative. Wie Heiko schon passend geschrieben hat, sicher auch ausreichend für leichtes Material oder kleine Laufrästeile. Für den Panzermodellbau, sehe ich für so eine Fräse mittelfristig wenig Chancen....
Gruß
Florian
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von modellspezi am 25.04.2012 13:35.
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25.04.2012, 15:10 Uhr
Robert
BW-Meister
[Administrator]
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Leute ...
... hängt eucht doch nicht so an dem Material auf ... sobald die Fräse mal läuft, habt ihr ganz ander Probleme, neben denen das Material, aus dem die Fräse besteht geradezu nebensächlich erscheint.
Da geht es dann um:
Spindeldrehzahlen
Vorschub
Zustellung
Überlappung der Fräserbahnen
Gleichlauf- / Gegenlauf-Fräsen
Spähneabsaugung
Niederhalter für dünnes Plattenmaterial
Kühlung der Fräse und der Fräsers
Fräszeiten
Aufspannen der Werkstücke
Ausrichten der Werkstücke
Korrekturwerte für Passungen von Lagersitzen
... und vieles mehr.
Das Material aus dem die Fräse beteht spielt da eine total untergeortnete Rolle. Das einzige, was man mit Holz nur bedingt machen kann ist, "mit Wasserkühlung fräsen" .... aber das braucht nun wirklich NICHT jeder !!! 
Und glaubt mir, ich mache das auch schon seit einigen Jahren, mit Fräszeiten von bis zu 10 Stunden pro Bearbeitungs-Durchgang.
Gruß Robert
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von Robert am 25.04.2012 16:22.
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26.04.2012, 09:37 Uhr
TOM
MAN Kippa Määähn
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Robert hats auf den Punkt gebracht....
Erst dann heist es:
Material "rein" - Datei laden - Nullpunkt - "Feuer frei" - und erst wieder guggn gehn, wenn die Maschine fertig ist.
By the way:
Die perfekte Maschine (Portal-CNC) gibt es nicht! Ich (und auch sicher viele andere hier) haben die vorhandene Maschine den EIGENEN Ansprüchen gegenüber modifiziert, das halte ich auch für völlig normal.
Seit nunmehr 6 Jahren arbeite ich mit einer StepFour-Fräse (1000x600mm) und bin sehr zufrieden. Nicht destotrotz steht dieses Jahr ein größeres "mechanisches" Update an, ganz normal aus meiner Sicht, da die JETZT verfügbare Technik (Komponenten) auch deutlich günstiger geworden sind, als noch vor Jahren.
Mal sehen, vielleicht "wächst" die Maschine auch bei dem Update....
Man muß auch grundsätzlich noch einen weiteren Unterschied machen:
Einsatz der Fräse für Gewerbe oder Hobby!
So ist es für den Hobbymodellbauer eigentlich belanglos, wie lang die Fräse für Werkstück XYZ läuft, für nen Gewerbetreibenden wie mich (uns) schon nicht mehr.
Denn ganz klar: Zeit = Geld. Und so bin ich immer bemüht einen guten Kompromis zwischen Speed und "Sicherheit für Maschine/Fräser zu erreichen.....
Tom
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AFV-MODEL GmbH
Scalemodels & Spareparts
http://www.afv-model.com
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