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Thema:  Überlagerungslenkgetriebe |
[ - Antworten - ] |
13.03.2018, 10:59 Uhr
  Nobert
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Hi,
das ist das Überlagerungsgetriebe vom Grabenstein.
Gruß Georg
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13.03.2018, 13:37 Uhr
Bilko
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Hallo Norbert,
bitte halte mich nicht für Unhöflich, aber wie genau bringt mich das mit meiner Frage über die Drehzahl des Lenkantriebs weiter? Und wer oder was ist Grabenstein? ist das ein Händler, oder jemand hier aus dem Forum, den ich mal kontaktieren sollte?
Gruß Christian
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13.03.2018, 16:42 Uhr
halbkette
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Hallo Georg und Christian,
Christian hat Recht:
die Zeichnung ist zwar interessant - gehört aber in einen anderen Thread, z.B. "Differenziale im Panzer..."von Serge "petitloup". ( Das Thema war gerade noch aktuell.)
Diese Darstellung ist immerhin eine geschickte ( weil sparsame ) Anordnung von "reinen" Differenzialen, um die Wirkung eines Ü-L-Getriebes zu erreichen.
Das wird, einerseits, sogar funktionieren.
Andererseits rate ich aber immer von der Verwendung "reiner" Differenziale ab, denn die sind von der Bauart/vom Aufbau her betrachtet eher ungeeignet für diese Zwecke.
Der Grund dafür liegt im Aufbau als "seiten-gleicher" Antrieb für eine Hinterachse. Dort ist der symmetrische Abtrieb ( an die Hinterräder eines LKW ) erwünscht - im Ü-L-Getriebe aber nicht. Hier sollte dagegen eine Untersetzung wie im Planetengetriebe stattfinden.
Die daraus zu erwartende Verschleiß-Erhöhung kann man nur vermeiden, wenn dieses Diff-L-Getriebe direkt hinter dem Motor eingesetzt wird, damit noch einige Untersetzungsstufen bis zum Abtrieb folgen können...
Christian, sieh das mal als Information an, dann passt das schon.
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\\\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\\\\\\\\\"
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13.03.2018, 17:22 Uhr
Tigerlilli
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Hallo Christian,
da ich schon erwähnt hatte das Getriebe von "Hartmut" mal nachzubauen hier eine Frage.
Darf ich die Bilder in diesem Thread einstellen?
Nicht das dadurch dein eigener Bericht in den Hintergrund gedrängt wird.
Das Material habe ich heute geordert.
Gruß
Stephan
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14.03.2018, 14:24 Uhr
Bilko
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Hallo Hartmut,
ich verstehe Deine Antwort jetzt so, das die 15 U/min für das Lenkgetriebe ungefähr passen sollten und ich damit weiterplanen kann!
Hallo Stephan, klar scheue Dich bitte nicht davor hier irgendwelche Fotos einzustellen. Meiner Meinung nach, kann hier nichts in den Hintergrund gedrängt werden, das Thema expandiert dann eher 
Gruß Christian
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14.03.2018, 23:18 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
ohne genaue Kenntnis deiner weiteren Getriebe-Planung, z.B. der Planetengetriebe, kann man eigentlich nur Hinweise geben, wie es ungefähr gehen sollte. An dem Punkt stehe ich momentan noch.
Rein erwartungsgemäß denke ich dabei, dass deine Lenkdrehzahl eher doppelt so hoch liegen sollte.
Zur richtigen Beurteilung der Lage müßte - wenigstens in der Planung - schon ein komplettes Getriebe vorliegen - vom Motor bis zum Endabtrieb. Sonst gibt es nämlich etliche Punkte, an denen wir aneinander vorbei reden könnten. Ich fürchte, das geschieht hier schon mal ab und zu, natürlich unbeabsichtigt. 
Deshalb auch mein Rat, einen Zahnrad-Baukasten zu benutzen, dann kann man unter Umständen schon Fehler und Irrtümer am Ergebnis ablesen...
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\\\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\\\\\\\\\"
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14.03.2018, 23:26 Uhr
chrisch
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... muß ich zustimmen, wo bleibt der Spieltrieb? Irgendein Kind in deiner Umgebung wird ja wohl ein paar Lego-Zahnräder haben 
--
MfG Chrisch
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15.03.2018, 14:26 Uhr
Bilko
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Hallo,
mein Sohn ist wird erst 7 Jahre alt, der hat es noch nicht so mit Getriebeplanung
Ich hatte das - vielleicht auch fälschlicher Weise - so verstanden, das die Drehzahl des Lenkgetriebes ca. 10 U/min höher sein muss um ein akzeptables Lenkergebnis zu erhalten! Das völlig losgelöst von der eigentlichen Drehzahl, die das Modell haben muss.
Aber mal davon abgesehen, das wird ein Abrams im Maßstab 1:8. Ob man jetzt einen Abrams, einen Leopard oder sonst irgendeinen MBT der Neuzeit hat, die haben ungefähr alle die gleiche Endgeschwindigkeit und somit auch ungefähr alle die gleiche Drehzahl am Antriebsrad.
Jeder der so ein Modell hat und auch noch ein separates Lenkgetriebe hat doch auch eine Drehzahl zu bieten!? An der könnte ich mich dann ja orientieren. Oder mache ich es mir gerade zu einfach? 
Gruß Christian
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15.03.2018, 18:14 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
du hast eigentlich nicht unrecht mit deiner allgemeinen Betrachtung der Antiebsverhältnisse in modernen Panzern - die sollten schon ziemlich ähnlich sein.
Was dagegen für mich noch ein Fragezeichen darstellt, ist der Meßpunkt für diese "10 Umdrehungen".
Normalerweise sollen "damit" ( errechneter Ausgang deines Stufengetriebes ) die Hohlräder der Planetengetriebe z.B. gegenläufig angetrieben werden, um eine "+/-"-Drehzahl zu addieren.
Wenn das nun tatsächlich genau so in deinem Konzept oder momentanen Gedanken vorliegen sollte, dann kommen doch bis zum wirksamen Abtrieb noch viel weniger Drehzahlen dabei heraus ( Untersetzung der Planeten )...
Das kann - jetzt ohne aufwändig zu rechnen - erfahrungsgemäß nicht passen.
Ich denke dabei an meine eigenen Ü-L-Gs, bei denen ich einen Drehzahl-Unterschied am Ausgang von ungefähr 1: 4 bis 1: 6 ermittelt habe. Die Lenkfähigkeiten dieser Kompakt-Ü-L-Gs haben in der Praxis alle meine Erwartungen erfüllt.
Nun kommt es natürlich auch noch auf die jeweilige Bauweise/den Aufbau der Lenkgetriebe an, deshalb möchte ich da aus der Ferne nur pauschal zu antworten.
Aber bei dem von dir geplanten Drehzahl-Unterschied zwischen Antrieb und Lenkung von rund 10:475= "1:47,5" bin ich doch mehr als erstaunt.
P.S.: Sorry, da habe ich mich mit den Drehzahlen vertan - ist jetzt korrigiert, aber immer noch zu hoch...
Deshalb rate ich dazu, das einmal am Plastik-Modellgetriebe zu überprüfen - da kosten Gedankenfehler nur sehr wenig Lehrgeld.
--
Gruß Hartmut
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 15.03.2018 19:24.
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15.03.2018, 22:24 Uhr
wolfheni
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hallo christian,
kleiner trick zu den drehzahlen ülg. da dein gerät sicher auch auf der hochachse drehen soll, kannst du die zeit
für eine kmpl. drehung als basis für die maximale drehzahl des ülg annehmen. damit sind dann die drehzahlen für die lenkung autom. festgelegt, da brauchst du nichts zusätzlich berechnen.
mich interessiert aber etwas anderes. du schreibst:
Fangen wir mit dem Planetengetriebe an. Das Sonnenrad hat 17 Zähne, die drei Planetenräder jeweils 15 Zähne und das Hohlrad hat somit 47 Zähne. Das Modul ist 0,8 und das Ganze stammt aus einer dreigang Nabenschaltung. Ich probiere es erstmal damit, da ich mir vorstellen könnte, das wenn das Getriebe die Belastung eines Fahrradfahrers aushält, dann könnte es auch die Belastung eines Modellpanzerantriebes aushalten!?
genau das hatte ich für meinen büffel auch geplant. die beiden 3-gang-naben für die lenkgetriebe liegen schon bereit.
nun müssen aber welle und hohlradkörper noch bearbeitet (angepasst) werden, da ja nur das hohlrad und das sonnenrad mit welle benötigt wird. die planeten müssen nicht weiter bearbeitet werden. ich gehe davon aus das diese fahrradteile
gehärtet sind. wie wirst du das realisieren. ?? weichglühen - bearbeiten - härten ?? oder. dazu müsste man dann aber
wissen was für eine stahlsorte hier regelmäßig eingesetzt wird.
gruß wolfgang
--
nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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15.03.2018, 23:09 Uhr
petitloup
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@ wolfgang 
ich habe ebenfalls 3 Nabenschaltungen für meine beiden Vorgelege hier liegen und auch schon bearbeitet....das weißt du auch
SRAM T3 Nabenschaltung, von der Übersetzung gehe ich davon aus das hier die gleiche Nabenschaltung verwendet wird, die Bearbeitung solltest du in meinem BB gelesen haben...gar nicht so schwer die zu händeln.
Die Teile sind jedenfalls durchgehärtet, ich hab mit Flexscheibe und Scheifsteine gearbeitet, mit ein wenig Übung erhält man sehr genaue Massen. Achsen und Hohlrad habe ich mit der 1mm Flexscheibe geschnitten, mittels Steckdorn und Rundtisch, die Lagersitze mit dem Schleifstein auf das nötige Mass abgeschliffen.
Die Achse hat so ein blödes Maß von 10,5... irgendwas
Jedenfalls sehe ich kein Problem darin auch gehärtete Dinge zu bearbeiten
Gruß,
Serge
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16.03.2018, 07:47 Uhr
Bilko
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Guten Morgen zusammen,
fangen wir erst mal mit Dir an Hartmut. Wahrscheinlich unterliege ich einen bösen Gedankenfehler, der das ganze Projekt sehr teuer machen könnte
Ich versuche das ganze mal zu erklären, ich hoffe das klappt auch!?
Die Daten vom Planetengetriebe sind euch bekannt!? Nehmen wir mal an, ich flansche den Motor, den ich dafür vorsehe, direkt an das Getriebe (ich weiß, die Drehzahl ist dann viel zu hoch, aber das soll jetzt für die Erklärung keine Rolle spielen - hoffe ich) Der Motor hat eine Drehzahl von 2500 U/min. Mit dem tollen Berechnungsprogramm das Chrisch hier auf Seite 6 online gestellt hat, sollte am Steg eine Abtriebs Drehzahl von ca. 664 U/min rauskommen. Der Antrieb erfolgt über das Sonnenrad, das Hohlrad steht erst mal fest.
Das wäre dann also die Situation für Vorwärts und Rückwärts! Wenn ich jetzt den Lenkmotor dazu schalte, werden auf der einen Seite 10 U/min dazu addiert, auf der anderen Seite subtrahiert! Das heißt die eine Seite läuft mit ca. 674 U/min, die andere mit ca. 654 U/min. So habe ich das ganze verstanden. Jetzt keimt bei mir der Gedanke auf, das es etwas anders sein müsste!?
Auch den Gedanken werde ich hier kurz zu Papier bringen.
Wenn die Abtriebs Drehzahl 664 U/min beträgt, muss dann die Abtriebs Drehzahl vom Lenkmotor 674 U/min oder 654 U/min betragen? Nur als Beispiel ansehen um auf diese 10 U/min zu kommen.
So nun zu Deiner Frage Wolfgang. Bisher habe ich noch keine Teil der 3 Gang Nabenschaltung aus dem Fahrrad bearbeitet. Aber ja Du hast recht, genau das liegt noch vor mir. Schleifen ist bei gehärteten Materialien sicher eine gute und auch in vielen Fällen die zweckmäßigste Variante. Aber die Welle auf der das Sonnenrad sitzt drehe ich mittels Keramik auf gerade Durchmesser.
Denn wie Serge schon sagte, die Welle hat krumme Maße und dann noch auf beiden Seiten Unterschiedliche. Um jetzt bei der Lagerauswahl nicht in einen totalen bunten Mix zu verfallen, werden bei Seiten auf glatte 10 mm runtergedreht. Das habe ich bisher immer so mit gehärteten Drehteilen gemacht, das funktioniert sehr gut.
Beim Fräsen hoffe ich auf meine HPC Fräser, die bis 70 HRC einsetzbar sein sollen. Mal schauen!
Gruß Christian
Edit: Was ist vergessen habe zu fragen. Wo finde ich heraus wie lange der Abrams für eine Umdrehung auf der Hochachse benötigt? Im Internet finde ich nichts (soll nicht heißen, das es da nichts geben wird) Oder kann ich mich da an den Leopard halten?
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von Bilko am 16.03.2018 08:06.
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16.03.2018, 18:11 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
hier ist ja ordentlich was los.
Ich will mich wirklich nicht beschweren, denn ich antworte prinzipiell gerne.
Mir kam nur eben der Gedanke, dass du tatsächlich mühelos eine Handvoll Ingenieure beschäftigen kannst.
Wenn du denn dabei etwas lernst - und den Eindruck habe ich - dann war der Aufwand nicht vergebens.
Das mit der "Drehzahl-Addition" hast du jedenfalls richtig dargestellt.
Allerdings sind mir im weiteren Text zwei Unklarheiten aufgefallen:
a) Deine Frage verstehe ich inhaltlich leider nicht.
Mit den "vielen" "Abtriebs"-Drehzahlen zwischen 674 und 654 Umdrehungen kann ich dir nicht recht folgen...
Da fehlt mir die Unterscheidung, an welcher Stelle des Getriebes das jeweils von dir betrachtet wird.
Außerdem: warst du nicht zwischendurch schon mal bei 475 U/min.? Ich bin echt verwirrt.
b) Selbst, wenn ich davon mal absehe, frage ich mich auch inhaltsmäßig, ob dir tatsächlich nicht auffällt, dass bei 664 U/min "die +/- 10 U/min-Überlagerung" einen "Fliegenschiß" für die Lenkwirkung ausmachen ?
Stell dir nur mal vor, dass bei einer 180-Grad-Kehre über "eine stillstehende Kette" - z.B. bei ca. ein Zehntel-Gas - die Drehzahldifferenz von linker zu rechter Seite etwa 100 U/min(!) betragen muß.
Dazu nun meine ernst gemeinte Frage:
Wo sollen die benötigten +/- 50 Umdr. Lenkdrehzahl denn noch herkommen bei nur "10 Umdr." konstruktiv festgelegter Lenkdifferenz ?
Das ist doch deutlich um den Faktor 10 zu klein angesetzt.
Mit andern Worten:
So, wie Wolfgang am Anfang seines obigen Beitrags schon richtig beschrieben hat, sollte der Einfluß des Lenkgetriebes im Grunde von der Lenkwirkung z.B. beim Tellerdrehen aus betrachtet werden. Also bitte eine der Extrem-Situationen zugrunde legen ( über eine Kette - oder Tellerdrehen ).
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Gruß Hartmut
\\\\\\\\\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\\\\\\\\\"
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16.03.2018, 20:38 Uhr
wolfheni
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quote:
Original von petitloup:
@ wolfgang
ich habe ebenfalls 3 Nabenschaltungen für meine beiden Vorgelege hier liegen und auch schon bearbeitet....das weißt du auch
quote:
hallo serge,
hilf mir mal auf die sprünge, ich find den beitrag nicht. 
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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