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Thema:  Überlagerungslenkgetriebe |
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17.01.2018, 00:52 Uhr
  chrisch
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Hallo Matthias,
das ist ja mal ein schön kompaktes Teil.
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MfG Chrisch
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17.01.2018, 10:38 Uhr
Bilko
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Hallo allerseits,
ich denke Ihr habt recht, ich habe eine Menge Informationen bekommen und habe zum Glück auch vieles von dem, was Ihr so geschrieben habt, verstanden. Das heißt, ich werde mich jetzt mal hinsetzen und loslegen! Zumindest rein theoretisch, wenn sich da nicht noch eine kleine Frage eröffnet hätte!?
Noch mal kurz zur Erinnerung, ich habe ja vor, verschiedene Getriebe zu bauen und sie im Baukastenprinzip einfach hintereinander zu schalten, das bei Bedarf immer nur ein Teil ausgetauscht oder abgeändert werden muss. Vom Prinzip her soll es ja ein Schalt, -Lenk, -Untersetzungsgetriebe beinhalten.
Bisher habe ich immer nur davon gelesen, das das Lenkgetriebe (welches ja auch schon eine gewisse Untersetzung liefert), ganz zum Schluss kommt, also quasi von da auf die Antriebsräder geht. Wenn ich stattdessen, nach dem Überlagerungslenkgetriebe erst das eigentliche Untersetzungsgetriebe einbaue, würde das ganze die Sache nicht ein wenig Kostengünstiger machen?
Versteht mich nicht falsch, ich weiß, das Modellbau ein teures Hobby sein kann.
Mein Gedanke dabei ist, wenn ich ja zum Ende hin, mit dem Modul (unabhängig davon, welches es nun wird) größer werden muss und mir dann die Preise für Innenzahnkränze aus Stahl bei der Fa. Mädler angucke und dann noch bedenke, das ich ja zwei Getriebe bauen muss (weil zwei Panzer), kann man auch schon mal mit den Ohren schlackern 
Deswegen, das eigentliche Untersetzungsgetriebe ganz zum Schluss.
Also meine Reihenfolge wäre dann Schaltgetriebe - Überlagerungslenkgetriebe - Untersetzungsgetriebe
Macht das Sinn, oder ist das eine bescheuerte Idee?
Gruß Christian
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17.01.2018, 16:50 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
ja, hier kommen erfreulich viele Getriebe-Infos zusammen. Das gibt es eher selten in einem Thread mit solch einem Thema. ( )
Deinen Entschluß, jetzt langsam mal konkret zu werden, kann ich nur unterstützen.
Apropos unterstützen: du kannst natürlich auch während der "Zeit hiernach" immer Fragen in den Raum werfen. 
( Um die Module kümmere ich mich noch.)
Inzwischen könntest du ja mal mit ersten Skizzen beginnen.
Ach ja, dazu brauchst du natürlich erst noch die Anfangs- und End-Drehzahlen am Kettenrad... du kannst das wohl am besten selbst heraus finden.
Allerdings noch ein Gedanke zu deiner Vorstellung der Getriebe-Baugruppen:
In der Regel wird nach dem Lenkgetriebe - wenn nötig, d.h.: wenn die Höchst-Drehzahl am Abtrieb noch nicht niedrig genug ist - jeweils links und rechts ein "Vorgelege" mit dem größten Modul verwendet. Dessen Untersetzung richtet sich natürlich nach dem Rest der fehlenden Untersetzung ( sofern es nicht höher als etwa 1:4 untersetzen muß ).
Das ist ja sicherlich allgemein bekannt, aber worauf ich abziele, ist der Hinweis darauf, dass du "nach" dem Lenkgetriebe alle weiteren Untersetzungen doppelt anlegen mußt-also für links und rechts (!). Und da vorn sitzen die großen und teuren Module....also besser ist es, vom Abtrieb aus zurück zu rechnen und die notwendigen Stufen in den Bereich kleinerer Module und preiswerterer Zahnräder zu legen - ebenso ein Schaltgetriebe. Ich meine, wenn man schon nicht aus dem Bauch heraus baut, sondern gründlich plant, wie du, dann kann man solche Punkte leichter berücksichtigen. Das wäre zwar sinnvoll, aber es ist keine Vorschrift.
Das einzige Argument, was dagegen spricht, wäre vielleicht der Umstand, dass eine "größere Untersetzung im Endabtrieb" verhindert, dass das Lenkgetriebe zu groß ( wegen : Modul ) baut und teuer wird. Ich habe allerdings keine Angabe dafür, wie groß der finanzielle Unterschied am Ende dabei aussieht. 
Du sagst schon selbst, dass du jetzt eine Menge Hinweise und Empfehlungen zu diesem Thema gelesen hast. Das möchte ich auch nicht überfrachten. Du kannst das alles ja als Wissens-Information sehen und dir das Angenehmste heraussuchen - aber auch bei dieser freien Auswahl kann man Fehler machen, wenn man noch Verständnislücken hat, wie das ja zu Anfang normal ist.
Wenn du noch gelegentlich die Drehzahl am Kettenrad und dessen Durchmesser mitteilst, könnte ich mit dem Rechnen konkret werden.
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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17.01.2018, 23:38 Uhr
wolfheni
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hallo christian und hartmut,
in modulen bauen bietet auf jeden fall einen vorteil bei der von dir geplanten vorgehensweise.
das kann ich nur bestätigen
@hartmut
Das ist ja sicherlich allgemein bekannt, aber worauf ich abziele, ist der Hinweis darauf, dass du "nach" dem Lenkgetriebe alle weiteren Untersetzungen doppelt anlegen mußt-also für links und rechts (!). Und da vorn sitzen die großen und teuren Module....also besser ist es, vom Abtrieb aus zurück zu rechnen
warum wird das bei den originalfahrzeugen nicht gemacht wenn das nur vorteile hat???
gruß wolfgang
--
nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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| Beitrag 5 mal editiert. Zuletzt editiert von wolfheni am 18.01.2018 09:43.
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17.01.2018, 23:47 Uhr
Ma57
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Hallo Christian,
wenn Du zwei Schneckengetriebe verwendest, eins für den Antrieb, eins für die Lenkung, kommst
Du mit der Drehzahl so weit runter, dass Du dir das Untersetzungsgetriebe sparen kannst.
Wenn der Motor so hoch dreht, kannst Du ja ein doppeltes Planetengetriebe nehmen.
Das Problem ist eher, dass die Drehzahl zu gering ist.
Das Getriebe ist für einen Verbrennungsmotor eigentlich am besten geeignet. Die Lenkung über
den E-Motor, den Antrieb über Verbrenner, eventuell noch ein Schaltgetriebe dazwischen.
Gruß Matthias
74,1 KBs
Getr.Verbrennungsmotor.pdf
Count: 329
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18.01.2018, 00:08 Uhr
Oldchap
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Von Schneckengetrieben rate ich dringend ab, wenn man einerseits Leistungen übertragen und andererseits auf Dinge wie Wirkungsgrad und Haltbarkeit achten will. Ja, es gibt z.B. mit den Spiradrives tatsächlich leistungsfähige Schneckengetriebe mit hohem Wirkungsgrad, aber die sind auch extrem teuer.
Gerade in der hoch belasteten End-Übersetzung rate ich immer zu den extrem belastbaren und dennoch preiswerten Rollenketten-Untersetzungen. Hier kann man für ganz wenige Euronen Bruchlasten von mehr als einer Tonne realisieren, die auch für die "etwas größeren" Modelle spielend ausreichen. Wer mag und eine normale Fräse hat (nicht mal CNC nötig), kann sogar die Kettenräder noch selbst herstellen (ich habs probiert!). Angesichts der zumeist einstelligen Preise pro Kettenrad grenzt das aber fast schon an Snobismus........
--
Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6, Armortek-Japa 1:6
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18.01.2018, 06:23 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
Wenn ich dich jetzt recht verstanden habe, fragst du, warum die echten Panzergetriebe nicht(?) so aufgebaut sind - ich meine so: vom Vorgelege her, rückwärts gesehen, immer kleiner werdende Zahnrad-Module....?
Antwort:
Ich habe bisher nur mal im Panzermuseum Munster die Gelegenheit gehabt, in ein aufgeschnittenes Panzer-3-Getriebe zu schauen. Und was soll ich sagen, nach meiner Erkenntnis gibt es da zwei gewaltig wirkende Vorgelege und wesentlich "kleiner werdende" Zahnräder im Lenkgetriebe ( mit Ausnahme der notwendigen Kegelräder am Ausgang der Untersetzungs-Stufen bzw im Eingang des Lenkgetriebes ).
Das war also genau so, wie ich es im Prinzip erwartet und auch beschrieben habe.
Da das ein durchaus logischer Aufbau ist, frage ich mich, warum diese Bauweise denn - nicht - auch in den realen Panzern vorkommen sollte? ( so deine Frage )
Ich bin - pauschal gesagt - davon überzeugt, dass es doch so ist, obwohl ich noch nie z.B. ein Leo-Getriebe "nackt" gesehen habe.
Du hast aber eins konstruiert bzw. nachgebaut. Das läßt ja vermuten, dass du schon mal hineingeschaut hast oder wenigstens eine Schnittbild-Dokumentation einsehen konntest ?
Was hast du denn da wohl anderes gesehen ?
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Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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18.01.2018, 09:42 Uhr
wolfheni
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hallo hartmut,
dann habe ich dich wohl falsch verstanden, bzw. hast du dich undeutlich oder mißverständlich ausgedrückt.
Das ist ja sicherlich allgemein bekannt, aber worauf ich abziele, ist der Hinweis darauf, dass du "nach" dem Lenkgetriebe alle weiteren Untersetzungen doppelt anlegen mußt-also für links und rechts (!). Und da vorn sitzen die großen und teuren Module.
das kann man so verstehen das es nach dem Lenkgetriebe teuer wird weil doppelt und große module.
nun kommen nach dem lenkgetriebe die vorgelege (im Antriebsstrang nicht da vorn sondern hinten) und die benötigen bei der geringen drehzahl und dementsprechend hohen drehmoment selbstredend eine leistungsfähigere verzahnung. dafür ist der aufbau gegenüber einem schaltgetriebe aber einfacher und als
planetenstufe min 3x leistungsfähiger.
da sind wir uns doch einig, oder ??
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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18.01.2018, 10:42 Uhr
Bilko
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Hallo allerseits,
wenn ich die Untersetzung vor das Überlagerungslenkgetriebe setze habe ich ein Untersetzungsgetriebe, müsste aber auf beiden Seiten die größeren Zahnräder (und teurer) für die beiden Seiten des Überlagerungslenkgetriebe wählen. Andersherum müsste ich zwar ein doppeltes Untersetzungsgetriebe fertigen und auch nach wie vor die beiden Seiten des Überlagerungslenkgetriebes bedienen, aber mit eventuell günstigeren Zahnrädern.
Das wäre jetzt ein Rechenbeispiel und ich müsste hinterher sehen, wo ich preislich landen würde.
Mir ging es ja erst Mal nur um die Funktion. Ob es einen Unterschied macht, oder nicht. Ich habe aber auch noch den Tipp bekommen, das ja in Getrieben von Akkuschraubern oder Fahrradnaben ebenfalls Planetengetriebe sitzen, die sich eventuell eignen. Sie haben zwar ein kleineres Modul, sind aber gehärtet und müssen wesentlich höhere Drehmomente aufnehmen, als die die ich im Getriebe erzeugen kann.
Gruß Christian
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18.01.2018, 17:09 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
siehste, auf diese Weise komme ich doch wenigstens im "fremden" Thread mal wieder mit dir ins Gespräch. 
Alles über deine Anfrage und meine Antwort dazu sollten wir mal schnell wieder vergessen, weil es auf einem lächerlichen und typischen Mißverständnis beruht.
Mir ging eben das berühmte Lichtlein auf :
Du denkst dabei an die Leopard-Wanne, während ich die Tiger-Wanne vor Augen habe,
Das muß ja daneben gehen... ...jedenfalls, was "vorn und hinten" betrifft.
Ansonsten reden wir schon vom gleichen Umstand der Zahnrad-Größen in der korrekten Reihenfolge.
Alles geklärt?
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Gruß Hartmut
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18.01.2018, 18:57 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
angesichts der eben erlebten "Verwirrung im Sprachbereich" sollten wir zur Vermeidung dessen für deine beginnende Lenk-Getriebe-( Aus-)Bildung ( und auch allgemein  ) einige gängige Regeln einhalten:
Wir klären vorher besser die offenbar häufig unterschiedlich verwendeten Begriffe "vorn und hinten" am Antriebs-Strang.
Da liegt zum Glück auch oft ein logischer Gedanke zugrunde:
"Vorn" ist da, wo der "Motor" mit der Kraftentfaltung beginnt, also am Anfang und
"hinten" ist dann der Getriebe-Ausgang oder allgemein der Abtrieb des Stranges nach außen.
Um nun weitere Mißverständnisse dieser Art aus zu schließen und in Ermangelung einer passenden Darstellung oder Zeichnung, beschreibe ich am besten wiederholend die "sinnvolle Reihenfolge" des gesamten Antriebsstranges eines ( Modell-) Panzers:
1. Vom Motor ausgehend folgt ein mögliches Schaltgetriebe mit dem kleinsten "noch zu bestimmenden" Zahnrad-Modul. ( Grundlage dafür wäre das volle max. Motormoment ).
( ... zur Unterscheidung von "das" Modul z.B. in einer Bauweise, sagen wir hier "der" Modul "m" für Zahnräder, gemessen in Millimetern.
Noch eine Bemerkung dazu:
Im Sprachgebrauch zeigt sich auch eine deutliche Unterscheidung. So hat "das" Modul die Betonung auf dem "u" und "der" Modul vom Zahnrad hat die Betonung auf dem "o". )
2. Danach "kann" noch eine mögliche Untersetzungs-Stufe als Anpassung an die Gesamt-Untersetzung erfolgen.
Der zu verwendende Modul sollte eine Stufe höher sein. Die Belastungs-Grenzen sind fließend, besonders bei Einplanung von "Überschuß" wegen einer gewissen Sicherheit.
3. Jetzt folgt das Ü-Lenk-Getriebe mit seiner eigenen Untersetzung beim Eingang ( Kegelräder ) und in den Planetensätzen.
Der bisher einzelne Strang verzweigt sich hier - alle weiteren Getriebe-Teile müssen danach doppelt erfolgen.
Je nach internem Untersetzungs-Faktor sollte der hier verwendete Modul erhöht werden.
Allerdings benötigen die selbstgebauten "Planeten"sätze mit ihrem "mehrfachen" Zahn-Eingriff keine solche Modul-Anpassung.
Ich gehe hierbei immer von handelsüblichen Zahnrädern z.B. von Mädler aus, die ungehärtet sind.
Bei der Einbindung von kommerziellen Planetensätzen mit gehärteten Zahnrädern ist die ( für diesen Platz im Antriebsstrang ) gerechnete Drehmomentbelastung mit der Herstellerangabe zu überprüfen/vergleichen.
4. Im allgemeinen folgt danach an dieser Stelle auf jeder Kettenseite eine abschließende Untersetzungsstufe, auch "Vorgelege" genannt. Die wird oft aus Wartungs- und Platzgründen nach außen verlegt. Im Modell ist das egal.
Klar ist jedoch, dass das der Endabtrieb ist und er folglich die größten Drehmomente verarbeiten können muß.
Der zugehörige Modul berechnet sich in erster Linie nach der höchsten Belastung am Zahnfuß bzw, seiner Querschnittsfläche, die wiederum auch von der "Zahnbreite" abhängt.
5. Diese Belastung ergibt sich allgemein aus dem höchst-möglichen Drehmoment des Motors und der Gesamt-Untersetzung des Stranges bis zur Kettenradwelle. Bei Schaltgetrieben ist mit dem kleinsten Gang zu rechnen.
6. Da z.B. die Beschleunigung eines Panzer-Modells nicht die übliche Grundlage einer Gesamtbelastung darstellen soll, zieht man dazu am besten das "Gesamtgewicht am Hang" heran. Hier wird mit jedem Winkelgrad der Steigung ein wachsender Anteil des Fahrzeuggewichts als Kettenzug-Kraft gefordert. Es läßt sich auch anders herum durch trigonometrische Rechnung ( sin/cos ) herausfinden, welche Steigung das Modell mit dem vorhandenen Drehmoment am Kettenrad bezwingen kann.
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Damit will ich es mal gut sein lassen. Jetzt kannst du eigentlich auch alleine zurecht kommen...
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Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 16.02.2018 17:48.
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18.01.2018, 19:00 Uhr
Tigerlilli
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Hallo Christian,
wie versprochen hier einige Bilder die dir helfen sollen das ganze zu verstehen.
Das Getriebe ist recht einfach aufgebaut und wirkt evtl. etwas klobig.
Erstmal eine schematische Darstellung.
Alles was drehfest miteinander verbunden werden muß, ist in der selben Farbe dargestellt.
Der untere Motor ist zum Fahren, der obere zum Lenken.
Die Leistungsdaten weiß ich nicht mehr. Stehen vielleicht aber in dem Baubericht zum Königstiger.
Im Panzer selbst ist noch ein Vorgelege (auf beiden seiten je eins) verbaut.
Das Ü-Lenkgetriebe wird da einfach angeflanscht.
um dir jetzt noch den Spass zu verderben.
die ganzen Zahnräder haben in etwa 400€ gekostet.
Gruß
Stephan
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19.01.2018, 09:38 Uhr
Bilko
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Moin moin zusammen,
ja das mit "vorne" und "hinten" habe ich mir schon fast gedacht. Da gebe ich Dir recht, es ist wesentlich einfacher, wenn alle vom gleichen Grundsatz ausgehen.
Das ist ja schon ein klasse Getriebe, welches Du da gebaut hast. Die kosten erschrecken mich jetzt nicht wirklich. Beide Panzer (zumindest sollen es ja mal welche werden ) stehen gerade mal auf ihren Laufrollen und haben jetzt schon zusammen, mindestens knapp 1000 € gekostet! Ich persönlich setze mir kein Preislimit. Es kostet halt, was es kostet. Auf Größere Dinge muss ich eben ansparen, das ist halt so.
Aber ich schweife ab 
Gruß Christian
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20.01.2018, 10:21 Uhr
Bilko
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Guten Morgen,
ich habe mich mit den ganzen Daten gestern Abend mal hingesetzt und mir eine Übersicht verschafft. Ich habe mal alles herausgeschrieben, was ich benötige um ein Getriebe zu planen und habe dann auch gleich angefangen ein wenig zu rechnen.
Es sind erst mal nur die groben Eckdaten, aber irgendwo muss ich ja mal anfangen. Den Fahrmotor habe ich ja mit angegeben, für die Lenkung nehme ich erst mal den Dunkermotor Gr 63x55. Da er mein 1:10 er Modell angetrieben hat, hoffe ich mal, das er die Lenkug im 1:8 ebenfalls übernehmen kann!?
Jetzt heißt es erst mal, Bestandsaufnahme bei den Zahnrädern. Mal schauen was ich noch so im Keller rumliegen habe und dann fange ich mal an etwas konkreter zu werden.
Sofern ich alles richtig berechnet habe, ist die Kraft für die Steigung, doch diejenige, bei der das Modell stehen bleibt und nicht die, bei der er es so gerade eben noch schafft den Hang zu erklimmen!? Dann kommen noch Verluste im Getriebe mit hinzu, der Untergrund und all solche Faktoren, die man noch berücksichtigen muss. Es ist aber doch ein grober Anhaltspunkt, oder?
Sprich, wenn ich unter bis maximal 80 kg komme, dann müssten die Motoren, diese Leistung erbringen können?
Ich weiß, das Original schafft eine Steigung von ca. 60 %, aber der kann auch schießen und damit Tod und Zerstörung bringen, das wird meiner zum Glück nicht können.
Damit wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, das ich nicht mit allem bis ins kleinste Detail gehen muss. Die Optik ist mir da viel wichtiger.
Gruß und ein schönes Wochenende Christian
P.S.: Schattenspiel inklusive
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20.01.2018, 17:32 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
deine schriftliche Rechnung in allen Ehren, aber lesen kann ich davon nichts - trotz neuer Brille und immer noch 100% Sehfähigkeit. Dabei war ich doch so neugierig...
Zur Lenkung:
Ich denke nicht ganz , dass du den Dunkermotor für die Lenkung benutzen kannst. Er benötigt eine stärkere Untersetzung als der Antriebsmotor. In dem Punkt ( Zusatzgetriebe-Stufe ) müßtest du etwas experimentieren. Fest steht momentan nur, dass du für die Lenkung wenigstens ein Zweifaches der Fahr-Untersetzung brauchst.
Was nämlich bei deiner Abschätzung mit dem 1:10-Vormodell-Antrieb fehlt, ist der Gedanke, dass dort ja zwei dieser Motoren für Vortrieb gesorgt haben - also rund 200(!) Watt wirksam waren. Das heißt nichts anderes, als dass du jetzt -nicht- einfach mit nur 100 Watt für die Lenkung eines doppelt so schweren Modells auskommst. Schon beide Motoren zusammen kommen wohl gerade damit zurecht, brauchen aber viel Platz. Besser wäre hier ein kompakter Einzelmotor mit ca. 250-300 Watt - weil der Hauptmotor ja 500Watt hat.
Einige Richtlinien bei der Abstufung der Lenkmotoren sind:
a) Grundsätzlich wird eine höhere Untersetzung als für den Antrieb benötigt. Das schafft mehr Drehmoment und spart deshalb die Lenk-Motorkraft.
b) Eine höhere Untersetzung in der Lenkung macht das Fahrzeug träge in der Reaktion und verschiebt den kleinsten Lenkradius zu größeren Radien hin.
c) Umgekehrt bringt eine kleinere Untersetzung leicht ein Überreagieren des Fahrzeugs - die Lenkung ist zu direkt.
d) Ein Anhaltspunkt für die einigermaßen korrekte ( starre ) Untersetzung des Lenkmotors ist der Punkt, dass - bei "mittlerer" Fahrgeschwindigkeit - am Ende des FS-Knüppel-Ausschlages ( Vollausschlag : links o.rechts ) jeweils ein langsamer Turn erfolgen sollte - mehr aber nicht. Es sollte nicht schon vorher - etwa auf halbem Weg des Knüppels - eine Drehrichtungs-Umkehr der inneren Kette erfolgen.
Steht dagegen das Fahrzeug, beginnt der Tableturn natürlich sofort, während nur der Lenkmotor arbeitet.
e) "Starre" Untersetzung deshalb, weil man auch zur besseren Anpassung der Lenkwirkung an die Fahrzeug-Geschwindigkeit ein Schaltgetriebe für den Lenkmotor einsetzen kann. Das haben einige WWII-Panzer auch gehabt - unter anderen der Tiger, wenn ich nicht irre.
Die Punkte b) und c) beschreiben die Lenkwirkung im Extremfall, ein schaltbares Vorsatz-Lenkgetriebe mit kleinen Abstufungen würde aber gute Zwischenwerte liefern. Allerdings muß der Fahrer dann auch noch diese Gänge vorausschauend bedienen können - je nach Situation. .
Soviel erstmal für heute.#
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Gruß Hartmut
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 21.01.2018 18:00.
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