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Thema:  Überlagerungslenkgetriebe |
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15.01.2018, 10:21 Uhr
  jhamm
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quote:
Original von Bilko:
Der Motor hat folgende Daten:
Leistung 500 Watt
Leerlaufdrehzahl 3150 U/min
Nenndrehzahl 2500 U/min
(da bin ich mir unsicher was genau das heißen soll)
Nenndrehmoment 1,9 Nm
Für mich sieht das erst mal ganz gut aus, aber das muss nichts heißen  Von daher würde ich gerne Eure Meinungen hören, taugt der was, oder soll ich weiter suchen?
Gruß Christian
Moin Christian,
Leerlaufdrehzahl besagt, das der Motor unbelastet mit freier Welle und der zulässig Spannung beaufschlagt mit ca. 3150 U/min dreht.
Wichtiger ist die Nenndrehzahl, die sich einstellt, wenn der Motor mit einem Belastungsmoment=Nenndrehmoment belastet wird.
Ist das Belastungsmomnet größer als das Nenndrehmoment bricht die Drehzahl weiter ein...
--
Grüße
Jürgen
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 Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von jhamm am 15.01.2018 14:48.
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15.01.2018, 16:58 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
Jürgens Aussagen über die Bezeichnungen/Verhältnisse am Motor kann ich bestätigen.
Zu deiner Frage, ob der 500W-Motor für dein Modell taugt, kann ich noch hinzu fügen:
a) 500 Watt sind grundsätzlich OK.
b) das Drehmoment erscheint mir aber mit "knapp 2 Nm" für diese Leistung doch etwas zu niedrig zu sein.
Hier ein Vergleich:
meine 85 Watt- ( Abgabeleistung )* -Motoren im 1:10-Tiger hatten auch schon dieses ( gleichhohe ) Drehmoment. Es sollte also bei 500 Watt mehr in "Richtung 4 Nm" zu erwarten sein.
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*Man unterscheidet die "Aufnahme"-Leistung, die das E-Gerät direkt aus dem Stromnetz verbraucht von der "Abgabe"-Leistung, die der Motor in Form von mechanischer Energie ( z.B. Drehzahl und Drehmoment ) abglbt.
Prizipiell ist die Abgabe-Leistung zahlenmäßig kleiner als die Aufnahme-Leistung, weil die Differenz von den Verlusten ( mechanische und elektrische Verl. ) aufgezehrt wird. Die Höhe dieser Verluste gibt z.B. Auskunft über den Wirkungsgrad ( eta ).
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Fazit: der Motor dürfte trotz der 500 Watt merkbar schwach auf der Brust sein. (  ) Leider nur 2. Wahl. (!)
Einen weiteren Punkt zur "Motoren-Auswahl" möchte ich noch andeuten:
1) Passt der gewählte Motor auch in den vorhandenen Bauraum ?
...Daran denkst du sicherlich auch selbst...
Ich empfehle dir, noch etwas weiter zu suchen, bis das angebotene Drehmoment etwa stimmt.
2) Die Betriebsspannung ist auch so ein Kriterium, das wohl nicht jeden angebotenen Motor passen läßt.
Dabei sollte man schon wissen, wieviel "Akku-Zellen" man im Modell denn grundsätzlich zulassen will - und damit solltest du gleich die Frage nach der "Art der Stromquelle" entscheiden. Die beeinflußt schließlich auch die weitere Suche nach dem Motor...
In diesem Zusammenhang muß ich eine allgemeine Warnung abgeben, auch wenn sie bekannt sein sollte:
Zu bedenken ist der Umstand, dass eine höhere Akkuspannung als (!) 40 Volt (!) schon einen tödlichen Strom durch den menschlichen Körper treiben kann. Das ist natürlich abhängig vom Körper-Widerstand und der Isolier-Situation deines Körpers - aber es wird trotzdem unterschätzt und ist deswegen gefährlich.
Viel Glück bei der Suche, du weißt jetzt mehr über E-Motoren.
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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15.01.2018, 21:46 Uhr
Bilko
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Hallo, ok dann suche ich mal weiter. Von der Größe her, hätte der Motor noch reingepasst, allerdings wäre etwas kleineres auch nicht schlecht. Das ist schon ein ganz schöner Klotz! Ich habe noch Blei–Gel–Akkus, die ich nutzen möchte. Es handelt sich um 12 Volt Akkus, die aber zu Paketen zu 24 Volt zusammengefasst wurden. Das könnte man ja wieder rückgängig machen!?
Eine Frage noch, wenn ich jetzt auf die vorgeschlagenen 4 Nm Drehmoment hingehe, wie groß sollte denn dann das Modul der Zahnräder sein?
Gruß Christian
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15.01.2018, 23:15 Uhr
Oldchap
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Hallo Christian,
bzgl. des MY1020 kann ich Dich beruhigen: diese Motoren (natürlich 2 Stück davon, in der Getriebe-Ausführung MY1020Z) werden in den 1:4 Bigtanks-Modellen mit 24 V als Antrieb verwendet und reichen dort völlig aus. Diese Modelle wiegen ca. 180 bis 240 kg. Natürlich hängt das auch von der Untersetzung ab. Die serienmäßigen Stirnradgetriebe mit gehärteten und geschliffenen Zahnrädern machen einen ausgezeichneten Eindruck. Allerdings ist so ein Motor mit 5,4 kg auch kein Leichtgewicht!
--
Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6, Armortek-Japa 1:6
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16.01.2018, 06:42 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
ich muß leider - nach Akteneinsicht - einiges von meinen Drehmoment-Angaben korrigieren.
Alles was ich über den 85W-Tigermotor gesagt habe stimmt - bis auf die Drehmomentangabe, denn dabei habe ich in der Erinnerung eine Kommastelle vertauscht. Ist ja typisch.
Der Motor hat in Wirklichkeit nur 0,2 Nm !
Fazit:
Damit hast du also schon den richtigen 500W-Motor gefunden.
Vergiß also alles, was ich über "evtl. zu schwach auf der Brust" gesagt habe - es tut mir leid für diesen Irrtum.
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Nebenbei bemerkt sind z.B. 24-Volt-Akkus völlig OK im Modell von dieser Größe.
Das ist eine ungefährliche Spannung, bei der du dich lediglich vor echten Kurzschlüssen hüten solltest - damit könnte man nämlich schon richtig schweißen oder einen Modellbrand entfachen ! Sicherungen einbauen... !
Zum Zahnräder-Modul melde ich mich noch.
Dazu muß ich diesmal erst noch etwas rechnen. Außerdem werden es sicherlich mehrere, verschiedene Module werden - je nach Belastung in den betreffenden Stufen und Zahnrad-Durchmessern.
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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16.01.2018, 07:50 Uhr
Bilko
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Guten Morgen,
jetzt bin ich etwas verwirrt! Wahrscheinlich tritt gerade der Fall ein, der von Hartmut schon vorhergesagt wurde. Frag verschiedene Leute über die Kraft, die ein Motor haben muss und du bekommst verschiedene Antworten . Mein Gedanke, bei den E-Motoren für die Scooter war der, das die ja den Scooter selbst und noch eine Person mit antreiben müssen. Von daher bin ich davon ausgegangen, das Leistung als auch Drehmoment völlig ausreichend wären. Ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt, meine Makita Akkuschrauber Motoren samt Planetengetriebe zu nehmen, die kommen ja auch mal locker auf ca. 30 Nm. Aber irgendwie bezweifle ich das das damit funktionieren würde!? Warum weiß ich allerdings nicht 
Gruß Christian
Edit: Habe geantwortet ohne gesehen zu haben, das Du auch schon wieder geantwortet hast, das macht das ein oder andere in meiner Antwort hier wieder zu nichte
Bei den Angaben zum Modul wundert mich nur das ich nichts dazu finde, in welchem Verhältnis es zur Belastung steht. Selbst mein Roloff/Matek spuckt nichts aus (oder ich finde es darin nicht)
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Bilko am 16.01.2018 07:53.
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16.01.2018, 09:02 Uhr
jhamm
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quote:
Original von Bilko:
Bei den Angaben zum Modul wundert mich nur das ich nichts dazu finde, in welchem Verhältnis es zur Belastung steht. Selbst mein Roloff/Matek spuckt nichts aus (oder ich finde es darin nicht)
Moin Bilko,
du kaufst doch nicht zuerst den Sattel und dann das Pferd!
Grundsätzlich muss einmal klar sein, welche Belastungen in Form von Kraft oder Moment auftreten.
Damit kann man ins Rennen gehen und das Getriebe durchrechen.
Die Bestimmung des Moduls erfolgt ziemlich zum Schluß.
--
Grüße
Jürgen
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von jhamm am 16.01.2018 09:03.
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16.01.2018, 12:38 Uhr
Tigerlilli
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Hallo Christian,
Dein Modell soll ca. 80kg wiegen??
Dann gehe nicht unter Modul1 und steigere über 1,25 zu 1,5.
Das sind Erfahrungswerte von mir.
Und achte auch darauf,das bei den Keilnuten noch genügend Fleisch stehen bleibt.
Klemmen mit Schrauben auf eine Flachstelle kannst du vergessen.
Hält nicht!!!
Gruß
Stephan
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16.01.2018, 16:17 Uhr
Bilko
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Hi, zumindest wurde mir das mit den 80 kg hier mal so gesagt!
Gruß Christian
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16.01.2018, 17:23 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
gut, dass wir nicht aneinander vorbei geschrieben haben - die leichte Verwirrung kann ich dir nachfühlen.
Deine Überlegungen zum 500 Watt-Motor waren ja durchaus in Ordnung.
Mit den "Zahnrad-Modulen" ist das generell so eine Sache:
Es kann keine leicht gebräuchliche Tabelle geben, in der du deinen passenden Modul für irgendeine Getriebe-Belastung findest. ( Ich habe deine diffuse Frage mal in diese Richtung verstanden.)
Der Grund dafür ist ebenso einfach zu verstehen:
1. wie schon angedeutet, gibt es mehrere Stufen in einem Getriebe, die bei steigender Untersetzung auch gleichzeitig eine geringere Drehzahl, aber ein steigendes Drehmoment entwickeln und auch vertragen sollen.
Allein darin sind schon eine Menge Unwägbarkeiten enthalten - das liegt einfach in der Natur der Sache.
2. Jetzt kommt noch hinzu, dass niemand vorher weiß, auf welche Weise jedesmal die Umsetzungen erfolgen.
Ich meine damit: es gibt große und kleine Zahnrad-Durchmesser mit unterschiedlicher Hebelwirkung am "Zahnfuß" - das ist die am meisten belastete Material-Querschnitt-Fläche bei Zahnrädern. Bei großem Durchmesser mindert sich z.B. auch die "Flächenpressung" an der Zahnflanke, gegenüber einem kleineren Zahnrad. Das ist die "Verschleiß-Komponente" am Zahnrad.
Dazwischen gibt es viele fließende Übergänge in der Material-Wahl und der Zahnrad-Durchmesser-/Zahnbreite-Auswahl, weil ein Getriebe für die gleiche Aufgabe doch konstruktiv vielfältig gestaltet werden kann.
Das allein könnte eine Zahnrad-Belastung herauf oder auch herunter setzen.
3. Die Material-Wahl des Getriebe-Konstrukteurs ist ebenso ein entscheidender Punkt, der zwei sonst gleiche Getriebe ziemlich unterschiedlich belastbar machen kann. Ich meine hier nicht nur Stahl oder Messing, sondern auch gehärteter oder normaler Stahl usw...
Fazit:
Keine Tabelle der Welt kann/will die vielen Möglichkeiten alle erfassen und berücksichtigen.
Wir Modellbauer nehmen zum Getriebebau schon mal Zahnräder aus angebotener Fertigung und sind froh, wenn wir uns vorher im Klaren waren, was wir brauchen könnten - und ausgerechnet das dann auch annähernd bekommen ( können ). Das "Eigenbau-Getriebe" ist dann besser etwas "überdimensioniert" - aus Vorsicht, sozusagen.
Damit können durchaus einige verbliebene "Rest-Unklarheiten" aufgefangen werden. Damit können auch ziemlich brauchbare Modell-Getriebe erzeugt werden.
Der einzige Trost in diesem Modellbau-Dilemma: es gibt zum Glück "Erfahrungs-Werte"! Die kann man nutzen, wenn man da heran kommt.
Anders die Industrie, die macht sich meist maßgeschneiderte Getriebe, weil sie die entsprechenden Möglichkeiten der Herstellung dazu hat. Deren Getriebe werden deshalb klein und kompakt, mit gehärteten Zahnrädern, deren Zähne natürlich auch geschliffen sind usw... von den vielen, anschließenden Tests wollen wir gar nicht erst reden..
Da müssen wir eben passen. Wir können ja umdenken, aber leider nicht zaubern.
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 17.01.2018 17:04.
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16.01.2018, 17:52 Uhr
Oldchap
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Um die Verwirrung weiter zu steigern:
die Drehmomente werden i.d.R. als Nenndrehmomente angegeben, also als das Drehmoment bei Nennlast (100 %). Für das Getriebe gilt aber, daß es am besten auch noch das Drehmoment aushalten sollte, das im Blockiermoment auftritt, wenn z.B. ein Stein etc. in die Kette gerät.
Für den alten 500-er MY1020 Z (also den mit Stirnradgetriebe 9,7:1) war bei 24 V ein Nenndrehmoment von 12,6 Nm angegeben. Der Stromverbrauch dabei war 17,6 A. Und jetzt kommts: für diesen Motor habe ich einen Blockierstrom von 121 A gemessen, also mal eben knapp das Siebenfache des Nennstroms! Strom und Drehmoment sind -stark vergröbert- linear zueinander, also erwarte ich -vorsichtig und "tief" geschätzt- ein Blockiermoment von wenigstens 60 Nm!!
Unfreiwillige Blockierversuche haben gezeigt, daß das serienmäßige Getriebe offenbar auch mit diesen beachtlichen Belastungen ohne "Karies" zurechtkommt, z.B. als ich einen großen Stein einfuhr und der Panzer einen Ringelpietz hinlegte: das Getriebe hielt, meine "unkaputtbare" Stahlkette auch, aber 2 Schwingarme brachen durch und die losen Laufrollen verkeilten sich im Antrieb!
Mein Fazit: prima Getriebe, nur fehlt mir eigentlich eine Sollbruchstelle im Antriebsstrang! 
--
Viele Grüße
Gerhard
_________________________
Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6, Armortek-Japa 1:6
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16.01.2018, 17:52 Uhr
essiturbo
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Ich muss zugeben das ich auch schon ein wenig erschreckt war wegen Hartmuts Statement.Habe ich mir doch für meinen Jagdtiger in 1:10 von Matcon die 2 X 200 W Motoren mit ca 0,55Nm Drehmiment zugelegt.Der Jagdti wäre ja somit äußerst Untermotorisiert.Aber das ist das größte was rein geht und ich vertraute Gerhard da völlig da er mir sogar etwas kleinere empfohlen hatte die auch etwas mehr Platz gefunden hätten.Bei WW2 Modellen kann man ja zum Glück sehr weit untersetzen da diese keine große V max benötigen um authentisch zu fahren.Bei moderneren Panzern sieht das wohl ertwas anders aus die eben bzgl Geschw. eine größere Geschw. Range und genügend Kraft haben sollten.
Und ja,auch bei mir wird es mit den Bleiakkus knapp,trotzdem nehme ich die geringere Fahrzeit in Kauf und bleibe bei den etwas großen Motoren und der doch Platzeinnehmenden Untersetzung.Mir reichen ein halbe Stunde fahren am Stück.Dazu muss ich sagen das ich alle andern Stromversorger mit zusätzlichen Akkus "vermutlich 2"betreiben werde die ich in Bereichen unterbringe die sonst fast ungenützt verblieben.
Ach noch eines,ich dimensioniere ebenfalls alles immer einiges größer auch wenn es etwas mehr Gewicht und Platz in Anspruch nimmt.So kann man sich viel theoretischen Kram und Rechnerei sparen.Zum Glück kommt es bei Panzermodellbau noch nicht auf nen Cent und der Megaoptimierung wie in der Industrie an.
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Gruß Jörg!!!
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| Beitrag 4 mal editiert. Zuletzt editiert von essiturbo am 16.01.2018 18:05.
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16.01.2018, 19:41 Uhr
Radfahrer
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Hallo Tippgeber,
also müsste ich jetzt so ein Getriebe bauen, ich wüsste zwar mehr als am Anfang des Threads, aber es gibt nach wie vor viele lose Enden. Ich glaube, Bilko wird mit jeder Seite verwirrter.
Ich glaube, da fehlt es vorwiegend an praktischer Erfahrung um das Konstrukt einschätzen zu können. Am besten wäre es, er würde das Dingen einfach mal praktisch anpacken, und dabei einen, vorzugsweise in fahrtechnisch erreichbarer Nähe, von Euch als zweites Paar Hände und Augen dabei haben. Vieles geht ja auch über Internet.
Sonst grübelt der Arme in weiteren 6 Jahren noch immer und ist keinen Schritt weiter.
--
Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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16.01.2018, 20:54 Uhr
essiturbo
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quote:
Original von Radfahrer:
Hallo Tippgeber,
also müsste ich jetzt so ein Getriebe bauen, ich wüsste zwar mehr als am Anfang des Threads, aber es gibt nach wie vor viele lose Enden. Ich glaube, Bilko wird mit jeder Seite verwirrter.
Ich glaube, da fehlt es vorwiegend an praktischer Erfahrung um das Konstrukt einschätzen zu können. Am besten wäre es, er würde das Dingen einfach mal praktisch anpacken, und dabei einen, vorzugsweise in fahrtechnisch erreichbarer Nähe, von Euch als zweites Paar Hände und Augen dabei haben. Vieles geht ja auch über Internet.
Sonst grübelt der Arme in weiteren 6 Jahren noch immer und ist keinen Schritt weiter.
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
Genau so ist es! Ich mache auch oft trotz Aussagen der Spezis trotzdem mein Ding und in der Regel funtioniert es.Man muss sich eben selbst mit seiner Erfahrung und Wissen selbst gut einzuschätzen wissen.Klar,es gibt eben auch Dinge wo man auf der Erfahrung anderer angewiesen ist,da muss man sich ebenfalls aus dem gesamten Input das richtige heraussuchen.Da ist eben etwas Fingerspitzengefühl gefragt.
Und zum Schluss muß man sagen,dann erstmal machen und aus den Erfahrungen schlauer werden.Besser als Jahrelang herumzudiskutieren und berechenen.Damit meine ich "wer ein gutes Gespür und Erfahrung für die Technik hat der weiss was geht oder eben knapp bemessen ist".Mir ist natürlich auch klar das jemand in jungen Jahren das nicht einzuschätzen weiss.Trotzdem meine ich das probieren oftmals der besere Erfahrungsweg ist.
Aber das muss jeder selbst entscheiden...
Und was Bauzeiten angeht müssen sich eben mal so einige hier entspannen"weil dies immer wieder Thematisiert wird",es ist doch völlig egal wie lang ein Modell zur Fertigstellung benötigt.Das Ziel obliegt doch dem Erbauer und nicht dem Leser des Forum.Deshalb sollte sich jeder Modellbauer soviel Zeit gönnen wie er eben für nötig hält da es eben die unterschiedlichsten Karakteren und privaten Umstände gibt ein solches Projekt zum Ende zu bringen.
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Gruß Jörg!!!
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von essiturbo am 16.01.2018 21:05.
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16.01.2018, 22:30 Uhr
Ma57
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Hallo,
eine Variante wie man so was bauen könnte.
Gruß Matthias
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Ü Getriebe.pdf
Count: 336
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