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Thema:  Überlagerungslenkgetriebe |
[ - Antworten - ] |
09.01.2018, 18:52 Uhr
  Tigerlilli
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Hallo Christian,
nix für Ungut,aber ich denke so wie Du das angehst wird das nix.
Vor 6 Jahren fragtest Du nach der Funktion des Ü-Getriebes.
Jetzt geht es über einen Generator zur Motorleistung.
Baue das Ügetriebe mit wenig Untersetzung. Nachschalten kann man immer noch weitere Untersetzungen.Denn Motore aller Leistungsklassen und Drehzahlen gibt es wie Sand am Meer.
Gruß Stephan
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09.01.2018, 19:10 Uhr
Radfahrer
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Hallo Bilko,
wenn Du eine Verbrenner-Generator-Elektromotor-Kombi haben möchtest, kann ich Dir etwas viel sinnvolleres als ein Ü-Ei-Getriebe empfehlen. Versuche das Maus-Prinzip. Dabei betrieb ein Motor einen Generator, welcher die beiden Fahrmotoren (pro Kette einer) versorgte. Die Lenkung erfolgte dabei über Vorwiderstandskaskaden wie bei der Eisenbahn, die generelle Leistungs- und Geschwindigkeitseinstellung simpel über die Motordrehzahl. Es gibt im Netz darüber sowohl Schaltpläne als auch Getriebepläne. Die Maus kam an den Endantrieben mit zwei-Gang Getrieben aus, welche allerdings nur für die Grundbetriebsarten Gelände/Straßenbetrieb zu schalten vorgesehen waren.
Alles andere ist ehrlich gesagt doppelt gemoppelt und von hinten durch die Brust ins Auge.
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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09.01.2018, 21:44 Uhr
halbkette
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Hallo Olaf,
ohne, dass ich jetzt anstelle von Christian antworten will, möchte ich doch deinen Beitrag mal kommentieren.
Keine Angst - dein Kopf bleibt dabei auf dem Hals. 
Nix für ungut, Olaf, aber bei mir bleibt nach deinem Post ein Fragezeichen stehen:
Du beschreibst da vom "Mauskonzept" einen Antrieb, wie er auch schon seit der Anfangszeit des Panzermodellbaus benutzt wurde:
Ein "Zwei-E-Motorenbetrieb" mit verlustreicher Widerstands-Drehzahlregelung.
Halbleiter-Schaltelemente in der Leistungsklasse, wie sie heute z.B. für E-Loks verwendet werden, suchte man damals ja vergeblich. Trotzdem ist das aus heutiger Sicht eine recht primitive Variante. Dagegen ist das Ü-Getriebe doch unzweifelhaft ein technologischer Fortschritt.
Warum nun rätst du dem Christian zum technischen Rückschritt - als Ausweg ?
Denkst du, er schafft das kompliziertere Konzept ( Ü-Getriebe ) nicht ?
( In gewisser Weise betrifft das ja auch Stephans post....Vorrechnen von verbrauchter Zeit geht doch nicht ! )
Darf ich dich/euch daran erinnern, dass "der Weg das Ziel ist" !
Das etwas unsichere Herangehen an Neuland ist doch normal, man muß es dann als Beobachter schon mal aushalten können und eben nicht durch solche "Ausweg-Empfehlung " abkürzen wollen. Das ist sicher nicht besonders hilfreich.
Warum bloß immer diese "Leser-Ungeduld" ? Wir sind doch erwachsen - oder sehe ich das falsch ?. 
Christian schafft das schon, da bin ich sicher - er ist hier im Forum ja nicht allein.
--
Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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09.01.2018, 23:01 Uhr
Bilko
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Hallo allerseits, ich habe die Antworten noch nicht wirklich intensiv gelesen, nur überflogen! Dabei ist mir aufgefallen, das einige der Meinung sind, das ich eine Generator–Lösung anstrebe!? Nein das tue ich nicht, das war nur mal eine Frage nebenbei. Leider ist das Getriebe an sich schon recht kompliziert für mich, da habe ich kein Interesse daran mich auch noch mit etwas zu beschäftigen, was mich eigentlich gar nicht interessiert. Das war dumm von mir, das zu erwähnen. Ich bin vom Thema abgekommen, sorry an alle!
Morgen lese ich mir Eure Antworten richtig durch und melde mich.
Vielen Dank bis dahin für Eure Mühen.
Gruß Christian
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10.01.2018, 00:50 Uhr
Oldchap
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Wenn wir jetzt fast schon wieder beim Grundprinzip des Modellpanzerantriebs angelangt sind, schnell ein paar Worte dazu:
Ich halte den Antrieb mit 2 E-Motoren und der heutigen Regel-Elektronik (die ja mit den alten Rheostaten wahrlich nix mehr gemein hat) für die einfachste und beste Antriebsart, mit der man auch das LÜG notfalls gut nachbilden kann.
Total umgekehrt sind die Verhältnisse, wenn ein Verbrenner-Antrieb (ohne Umwege über Generatoren etc.) genügen muß. Hier ist das LÜG DAS Getriebe der Wahl, wenn das Original auch so ausgestattet war, also ein simples Differential mit Lenkbremsen nicht genügt.
Nach meiner Erfahrung im Großmodellbau braucht ein 80 kg - Modell mit E-Antrieb zwischen 2 x 250 und 2 x 350 W Antriebsleistung, je nach Original.
Der Verbrenner-Antrieb braucht ein Mehrfaches dieser Leistung!! Das liegt u.a. daran, daß seine Leistungs- und Drehmomententfaltung nur in engen Drehzahlbereichen wirklich gut ist, der Panzer aber in JEDER Situation hohe Leistung benötigen kann (etwa beim Tableturn mit LANGSAMER Geschwindigkeit). Der E-Motor hat immer volle und notfalls sogar weit "über-volle" Leistung schon ab Drehzahl Null! Der Verbrenner braucht dazu ein gut abgestuftes Mehrganggetriebe, das beim Modell extrem unkomfortabel zu bedienen wäre! Wer kann schon zwischen Null und Schrittgeschwindigkeit 8 Gänge durchschalten? Bei jedem Schaltvorgang würde der Panzer zudem vermutlich stehen bleiben!
Bei der Umrechnung von originaler Antriebsleistung aufs Modell muß berücksichtigt werden, daß die Fahrumgebung immer im Maßstab 1:1 ist! Will sagen, normales ungemähtes Gras ist bei 1:8 fast 2,5 m hoch, kleine Steinchen wachsen zu kindskopfgroßen Hindernissen usw. usw. Unsere E-Motoren werden dabei im Alltag nachweislich bis zum Faktor 2,5 überlastet und meistern damit solche Hindernisse; der Verbrenner wird da leicht mal abgewürgt!
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6, Armortek-Japa 1:6
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10.01.2018, 11:02 Uhr
Bilko
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Hallo an alle, so ich hatte nun die Gelegenheit Euer geschriebenes genauer zu studieren und möchte natürlich, sofern es mir möglich ist auch darauf antworten.
@ Hartmut: Ich versuche mal mitzuteilen, was genau ich möchte. Meine Absicht ist es, später mal ein Modell zu besitzen, das nicht nur optisch, sondern auch vom Fahrverhalten ähnlich dem Original ist. Wobei es mir da nun wirklich egal ist, ob das Modell nun am Ende die Geschwindigkeit im Maßstab wie sein großer Bruder erreicht, oder ob er auf den letzten Grad die gleiche Steigung schafft. Klar sollte das er auch ein Hügel hinaufkommen, aber ich muss wie gesagt nicht alles beim Fahrverhalten bis ins letzte Detail spiegeln.
Viel wichtiger ist mir dabei, Kraft zu Ausdauer, was meiner Meinung nach und wir hier ja auch schon erwähnt, den größeren Spaßfaktor ergibt!
@ Gerhard: zu dem was Du da vorschlägst, kann ich nicht viel sagen, dafür kenne ich mich damit zu wenig, bis gar nicht aus. Es hört sich allerdings recht kompliziert an. Wie schon gesagt, was Elektronik angeht, könnte ich Notfalls auf meinen Vater zurückgreifen. Er hat damals mein erstes Modell bereits motorisiert bekommen. Da habe ich auch mit 2 Motoren betrieben. Zusätzlich hatte ich da dann noch diverse Bauteile von SGS Elektronik verbaut. Auch darum hatte sich mein Vater gekümmert. Ich denke solange es bei einer recht simplen Verkabelung bleibt, sollte das auch weiterhin mit ihm klappen. Wenn es zu kompliziert wird, weiß ich nicht, ober er da noch mitkommt
@ Allgemeinheit: bitte diesen Gedanken mit dem Generator bitte streichen! Ich meine, es kann hier gerne weiter darüber diskutiert werden, aber bitte nicht meinetwegen die Köpfe unnötig zerbrechen.
Gruß Christian
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10.01.2018, 18:30 Uhr
Radfahrer
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Hallo Hartmut, hallo Christian,
ja ich glaube, das würde für Christian zu weit und damit zu nix führen, wenn er Ü-Getriebe und Verbrenner/Generator-Lösung in ein Fahrzeug integrieren müsste. Zumal er ja bereits einige Jahre darüber brütet. Deswegen auch mein doch exotischer, aber auch handgreiflicher Vorschlag. Und sogar bewährt, die Maus fuhr laut Versuchsberichten überraschend gut. Aber wie Christian geschrieben hat, möchte er gar keine Verbrenner/Generator-Lösung.
Klar ist der Weg das Ziel, man muss aber auch los gehen. Na gut, manche denken laaange drüber nach und rennen dann, wenn sie erstmal los sind, mit Affenzahn durch. Was aber wiederum der ersten These widersprechen würde.
Ja nu schweife ich auch ab. Sorry.
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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10.01.2018, 20:13 Uhr
Tigerlilli
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Hallo,
Mein Kommentar sollte ein Wink mit dem Zaunpfahl sein.
Das hat Christian mit seinem Post glaube ich auch verstanden.
Sonnst wird der Weg der das Ziehl sein soll nämlich so lang das irgendwann die Lust fehlt weiter zu machen.
Ich bin auch der Meinung das man sich Ziele setzen sollte und auch versuchen diese in einer angemessen Zeit zu erreichen. Auch im Modellbau!!
Deshalb schreibe ich mir oft auf was ich an einem Modellbautag alles erledigen möchte. Klappt natürlich nicht immer.
Wenn ich nochmal anständiges Internet habe und nicht über Handy posten muß, stelle ich mal ein paar Bilder ein. Die erleichtern dir (Christian) das ganze vielleicht.
Gruß
Stephan
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11.01.2018, 08:30 Uhr
Bilko
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Hallo Stephan,
das ist ja schön zu lesen, das es noch andere gibt, die sich selbst bei einem Hobby, eine Art Arbeitsablauf in Form von "was möchte ich heute schaffen" machen.
Ich mache mich dann mal jetzt auf die Suche nach Motoren die meiner Meinung nach in die engere Auswahl kommen könnten. Ein paar Daten habe ich ja von Euch bekommen! Da es sehr viele Anbieter und damit auch sehr viele Motoren gibt, kann wird die Suche wohl etwas dauern.
Gruß Christian
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11.01.2018, 11:20 Uhr
Bilko
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Hallo ich noch mal.
Ich habe in einem anderen älteren Thema hier gelesen, das das Lenkverhalten bei einem Überlagerungslenkgetriebe so aussieht, das eine Kette bei sehr enger Kurvenfahrt immer langsamer wird und dann über den kompletten Stillstand in die umgekehrte Richtung dreht!?
Bei einem echten Panzer würde das auf der Hochachse drehen erst funktionieren, wenn man im Stillstand einen dementsprechenden Schalter umlegt?!
Falls das wahr ist, hätte ich das nächste Problem! Beziehungsweise, ich habe mal gehört, es gibt keine Probleme, nur Herausforderungen
Gruß Christian
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11.01.2018, 12:36 Uhr
Tigerlilli
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Hallo,
Je schneller der Lenkmotor dreht, desto schneller wird z.b. die rechte Kette und um so langsamer die linke. Das führt bis zum stillstand der linken.
Über die Hochachse drehen macht nur der Lenkmotor. Also auch da auf genügend Leistung und stabiele Bauweise achten.
Gruß
Stephan
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11.01.2018, 20:56 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
ich weiß, dass ein Ü-Getriebe, in dem zwei Funktionen überlagert werden - die aber auch einzeln abgerufen werden können - der normalen Vorstellungskraft "einiges" abverlangen. Das fällt evtl. leichter, wenn man sich schon vorher mit Getrieben allgemein auseinander gesetzt hat.
In zweiter Reihe sind oft Planetengetriebe beteiligt, die ansich schon nicht so leicht überschaubar sind wie z.B. ein simples Stufengetriebe. Deren Antriebs- und Abtriebsmöglichkeiten können vielleicht schon mal verwirren.
Ich entnehme deinen letzten posts, dass bei dir offenbar immer noch Vorstellungs-Lücken bestehen und du versuchst, alle Möglichkeiten eines Ü-Getriebes zu erfassen.
Damit wir uns nicht falsch verstehen : ich halte das für normal und in Ordnung. Nur du allein weißt, wie weit du bis jetzt die ineinander übergreifenden Funktionen verstanden hast. Da braucht schon mal der ein oder andere Erkenntnisgedanke eine Bestätigung.
Also: keine Scheu und weiter gefragt...
Ich denke, dass ich dir dabei helfen kann, wenn ich einmal die grundsätzlichen Bestandteile eines Ü-Lenk-Getriebes und deren Funktions-Zusammenhang herausstelle. Eine solche Struktur ist immer gut, um etwas Kompliziertes zu erfassen. Die folgenden Sätze werden auch bereits Bekanntes enthalten.
Folgendes gilt am Ü-Getriebe:
Grundsätzlich gibt es mehrere Varianten, um ein Ü-Getriebe aufzubauen. Die Funktion bleibt davon unberührt. Ich beschreibe hier nur das Prinzip, demzufolge ich selbst diese Getriebe zu bauen pflege.
1.
Es besteht in der Regel aus
a) einem Teil, der nur für den Geradeauslauf zuständig ist und
b) einem Teil, der nur für das Lenken zuständig ist.
2.
Beide Teile werden nun bei Bedarf "gemischt", wenn z.B. aus dem Geradeauslauf heraus gelenkt werden soll.
3.
Dieses "Mischen" geschieht über die Drehzahlen. Dafür gibt es sogenannte "Summengetriebe", wie sie in der Regel als Planetengetriebe unter Pkt.1.a) und auch gemeinsam mit 1.b) zu finden sind.
Die mögliche Alternative "Differenziale" halte ich hier eher für unseriös und daher für ungeeignet.
4.
Zu 1.a)
Die beiden Sonnenräder des linken und rechten Planetengetriebes gehören zum Antrieb des Geradeauslaufs. Sie sind mittels einer "Welle starr miteinander verbunden".
Das Drehmoment vom Hauptmotor ( direkt oder +Schaltgetriebe ) wird dann meist über ein Winkelgetriebe auf diese Welle geleitet.
Wird nun die Lenkung einmal -nicht- betätigt , hat diese "verbindende Welle" den Effekt, dass die Drehzahl und das Drehmoment "unverändert gleichwertig" auf beide Antriebs-Seiten des Panzers verteilt werden - zwangsläufig sozusagen.
Das Resultat ist ein "unerschütterlicher" Gleichlauf beider Ketten und damit ein guter Geradeauslauf des Panzers - theoretisch jedenfalls. Berichte aus der Fahrpraxis bestätigen das aber auch.
5.
Zu 1.b)
Für die Lenkung werden ausschließlich die Planetengetriebe benutzt.
Dazu muß das Hohlrad mit einem Zahnkranz z.B. auch am äußeren Umfang versehen sein, über den nun von einem separaten Lenkmotor eine Drehzahl - unabhängig vom Fahrantrieb - übertragen wird.
Für den gewünschten Effekt, dass die Antriebsketten bei der Lenkung "gegensinnig reagieren", ist erforderlich, dass die Hohlräder ebenfalls "gegensinnig" angetrieben werden. Das erreicht man am besten über ein zweiseitiges Winkelgetriebe, bei dem ja bekanntlich das linke Winkelzahnrad eine andere Drehrichtung erhält, als das rechte.
6.
Die Planetengetriebe funktionieren dabei etwas anders als bei Geradeaus-Fahrt.
Da der Hauptantriebs-Motor momentan steht, stehen natürlich auch die Sonnenräder still.
( Das ist jetzt nicht für die Funktion wichtig, sondern nur für die leichtere Vorstellung davon. )
Der Abtrieb erfolgt hier an den Planeten(!) und die können sich nur auf dem Sonnenrad abwälzen, wenn sie vom Hohlrad angetrieben werden. Zu diesem Zweck ist der ( Lenk- )Einfluß über den zusätzlichen Zahnkranz der Hohlräder vorhanden. Anders ausgedrückt: beim Lenken werden die Planeten von "außen" angetrieben - beim Vortrieb dagegen von "innen" über die Sonnenräder.
Der Effekt bei stillstehendem Fahr-Antrieb ist folgender:
Das Fahrzeug steht natürlich auch still. Wird nun der Lenkmotor ( real meist ein steuerbarer Hydraulikmotor mit Getriebe-Untersetzung ) in einer Drehrichtung bewegt, wird die eine Fahr-Kette nach vorwärts und die andere Fahr-Kette nach rückwärts gedreht. Wie schnell die Ketten nun laufen, hängt von der Drehzahl des Lenkmotors ab.
Jedenfalls wird das Fahrzeug/der Panzer einen Tableturn machen. Die Drehrichtung des Lenkmotors bestimmt dabei die Laufrichtung der Ketten und damit die Richtng des Turns.
7.
Es ist jetzt vielleicht nicht mehr schwer vorstellbar, dass dieser Lenkeffekt über die Hohlräder auch zusammen/gleichzeitig mit dem Vortrieb ablaufen kann. Das ist ja schließlich unser Gedanken-Ziel.
Wenn also genau das geschieht, sind zum einen alle vorhandenen Zahnräder in Bewegung und zum anderen können die Lenk-und Fahreffekte so fließend sein, wie es die fließenden Drehzahlen beider Motoren vorgeben.
Beispielsweise kann aus dem beschriebenen Tableturn - bei Zuschaltung und langsamer Steigerung der Drehzahl des Fahrmotors - fließend über größer werdende Kurven in eine Gradeausfahrt übergegangen werden. Dazu muß dann nur gleichzeitig die Lenkungsdrehzahl reduziert werden, während die Antriebsdrehzahl steigt. Das Fahrzeug fährt dann z.B. eine Spirale bis zum Geradeauslauf mit steigender Geschwindigkeit.
Der Einfluß eines zwischen geschalteten "Schaltgetriebes" ist eine andere Geschichte. In erster Linie ändert sich dabei das Lenkverhalten, weil beide Motoren mit jedem Gang ein verändertes Drehzahl-Verhältnis zueinander bekommen.
Das war jetzt nur für die abschließende Vorstellung im Kopf - mit der FS ist das nachher kein Problem und macht Spaß, weil das Getriebe das alles gleichzeitig abwickeln kann.
Ich hoffe, diese Beschreibung beantwortet dir in den nächsten Tagen die Mehrzahl deiner auftauchenden Fragen beim mehrmaligen Durchlesen. Feinheiten habe ich natürlich bewußt ausgelassen.
Du kannst mich aber auch zwischendurch fragen, wenn etwas unklar erscheinen sollte. Ich stecke ja leider nicht in deinem Kopf ...
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Gruß Hartmut
\\\\\\\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \\\\\\\"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 12.01.2018 19:25.
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11.01.2018, 21:40 Uhr
wolfheni
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hallo christian,
mach dir nichts draus.
als m-bau anfänger habe ich auch eine ganze weile gebraucht bis ich das thema planeten - und
überlagerungsgetriebe durchdrungen hatte, und für solche fälle ist hartmut immer gut 
seiner beschreibung gibt es jedenfalls nichts hinzuzusetzen.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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11.01.2018, 23:30 Uhr
Oldchap
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Hallo Christian,
mein M48 (in 1:1) hatte ein LÜG und hat einfach dann im Stillstand gelenkt (Tableturn), wenn man den Gang herausgenommen und die Lenkung betätigt hat. Zusammen mit dem Gang war dann (fast) jede Kurve möglich.
Genau diese Funktion liefert z.B. heute der SGS-Fahrtregler B100 in LÜG-Ausführung an 2 ganz simplen E-Motoren beliebiger Größe bis 100 A Spitzenstrom je Stück; einen an jeder Kette. Das ist einer der Gründe, warum mir heute im (Groß-) Modell ein echtes mechanisches LÜG zumindest fahrtechnisch als überflüssig erscheint.
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6, Bigtanks-Jati 1:6, Armortek-Japa 1:6
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Oldchap am 11.01.2018 23:30.
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15.01.2018, 10:02 Uhr
Bilko
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Hallo an alle,
ich habe das Wochenende mal genutzt um mich auf die Suche nach passenden Motoren zu machen. Da ich noch aus meinem alten 1:10 Abrams zwei Dunkermotoren Gr63x55 mit ca. 100 W Leistung liegen habe, würde ich es ganz gerne mit denen für die Lenkung versuchen.
Als Antriebsmotor habe ich eine MY1020 Motor für Elektroroller gefunden. Der Motor hat folgende Daten:
Leistung 500 Watt
Leerlaufdrehzahl 3150 U/min
Nenndrehzahl 2500 U/min
(da bin ich mir unsicher was genau das heißen soll)
Nenndrehmoment 1,9 Nm
Für mich sieht das erst mal ganz gut aus, aber das muss nichts heißen  Von daher würde ich gerne Eure Meinungen hören, taugt der was, oder soll ich weiter suchen?
Gruß Christian
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