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Thema:  Der etwas andere Tiger ;) |
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04.04.2013, 20:44 Uhr
  petitloup
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Hallo Leute,
ich hoffe ich kann mich spähter Dirks Meinung anschließen 
Ich hab mal auf die Schnelle ein paar Bilder gemacht wo das Teil an Ort und Stelle sein wird.
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04.04.2013, 20:45 Uhr
petitloup
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noch ein aus der Motorraumsicht...
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04.04.2013, 20:46 Uhr
petitloup
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und ein letztes noch aus sicht im Kampfraum.
Bin selber gespannt wie und wann es weitergeht 
Gruß,
Serge
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04.04.2013, 22:10 Uhr
Grauer-Baron
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Hallo Serge !
Ist wirklich alles sehr schick anzusehen !!! 
Immer weiter so !
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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06.04.2013, 18:33 Uhr
halbkette
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Hallo Serge,
ach so, jetzt erkenne ich es : das wird der Eingang zum Wohnzimmer... 
( Bilder-Rätsel haben wohl gerade Hochkonjunktur. )
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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01.05.2013, 13:37 Uhr
petitloup
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Hallo Panzerfreunde,
leider ist meine Motivation derzeit flöten gegangen, bin ja selber mal gespannt wann sie wieder zu mir findet
Ganz so Inaktiv bin ich allerdings nicht gewesen, ich hatte ein sehr erbauendes Gespräch mit einem sehr hilfsbereitem und kompetenten Techniker von Robbe.
Da ich ja seit geraumer Zeit überlege meinem Tiger ordentliche Leistung zu spendieren in Form Brushless Motoren bin ich nun wieder ein Schritt weiter gekommen.
So wie es aussieht werde ich den Antrieb nun mit 2 Roxxy Bl D5065-08 realisieren. Die Teile haben eine Drehzahl von 330 U/V , bei 18,5 Volt und einem Wirkungsgrad von ca. 85% werden das wohl realistische 5200 Umin werden. Angegeben sind diese Motoren mit 1400 Watt, bei 18,5 Volt sollten das immerhin noch 1000 Watt sein.....also hätte ich dann ein 2 KW Antriebspacket.
Das ganze über ein Getriebe reduziert auf ca. 300 Umin, und genau dieses Plane ich gerade, das Getriebe, es soll dem Original recht nahe kommen....abgesehen von der Form des Lenkgetriebes könnte ich den Geriebeblock des Tigers sehr nahe dem Original realisieren, Aluplatten sind heute bestellt ( 7075 hochfeste Legierung)
Um der Thermik Herr zu werden, werden die Motoren zwangsbelüftet, zu einem werden die Motoren mit Lüfterschaufeln ausgestattet, die gibt es passender Weise von Robbe, die Frischluft wird von hinten über die Lüftergrätlinge via 4x 50mm Lüfter ins innere befördert und über den Zwischenraum der Bodenplatte geleitet...dort kann die Luft noch weiter abkühlen wegen der großen Kühlfläche.....abgeleitet soll die Warmluft aus Lukendeckel und Ventilator (Rauchabsauger)...soweit die Theorie.
Das Getriebe soll mit Getriebeöl befüllt werden was die Wärmeabfuhr ebenfalls unterstützen soll, die Getriebeunterseite wird mit Kühlrippen versehen um die Wärme abzuleiten.
Wenn die Zeichnungen mal fertig sind stelle ich sie hier ein, dann kann man sich ein genaueres Bild machen.
Ich bin jedenfalls gespannt wie ein Flitzebogen.
Falls noch wer konstruktive Kritik, Verbesserungsvorschläge oder Erfahrungswerte hat positive wie negative, bitte nicht scheuen mir diese und den anderen Mitlesern mitzuteilen.
Gruß,
Serge
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von petitloup am 01.05.2013 13:46.
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01.05.2013, 16:58 Uhr
halbkette
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Hallo Serge,
vonwegen Pause machen - du hast doch schon wieder ganz schön was "angeschafft" - du bist doch mitten in der Planung.
Die Motor-Daten hören sich gut an - wenn die Baugröße dazu paßt ? Aber Platzprobleme solltest du dort eigentlich nicht gerade haben.
Rechnen kannst du ja selbst : also wird dir aufgefallen sein, dass da ein Motorstrom von über 50 Ampere/Motor zusammen kommt.
18,5 Volt sind zwar keine tödlichen Spannungen, aber dabei kommen doch "echte Schweißströme" zustande und diese Tatsache ist schon heftig und bedarf besonderer Beachtung der elektrischen Vorschriften, besonders im brandgefährdeten Modell.
Ich weiß jetzt nicht, wie gut du auf diese Dinge vorbereitet bist, deshalb hier nur ein obligatorischer Warnhinweis. Andererseits - wenn man bei gewissenhafter Verdrahtung keine Fehler macht, geht das natürlich gut - ich will da keine unnötige Angst schüren - nur eben nicht nach dem Motto: "...das geht schon so...oder: ...das habe ich nicht gewußt..."
Du weißt sicher, wie ich das meine.
Ein Getriebe in maßstäblicher Originalgröße zu bauen ist sicherlich ein nachvollziehbarer Wunsch - sowas ist auch sehr selten anzutreffen.
Aber warum wohl?
Wenn du mir das richtig beantworten kannst - davon gehe ich mal aus - mache ich mir keine Sorgen um dein schönes Modell.
Du hast um Kritik gebeten, hier mein Fazit:
Deine hochgesteckten Pläne sind durchaus alle umsetzbar - jedoch auf diesem erhöhten Level von Leistung, Drehmoment und Gesamtgewicht sind "besondere Kenntnisse und Maßnahmen anzuwenden", wenn das keine Eintagsfliege werden soll.
( Ich fühle mich verpflichtet, das zu betonen, auch wenn es dir bekannt sein sollte.)
Diese Tatsachen sollen dich aber nicht vom weiteren Erfolg abhalten - du wirst schon den richtigen Weg wählen.
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 21.05.2013 14:45.
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01.05.2013, 18:06 Uhr
petitloup
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Hallo Hartmut,
danke für deine ehrliche Antwort was die Ströme angeht.
Gewiss werde ich der elektrischen Anlage größte Sorgfalt beimessen, besonders die Sache mit den Lipo-Zellen bereitet mir ein wenig Bauchschmerzen, wenn die Abrauchen ist das chicke Interior hin....also habe ich mir für den Fall der Fälle überlegt die Zellen in einem Alugehäuse unter zu bringen mit einer " Sollbruchstelle" nach außen durch den Boden. Die Kabelverlegung sollte dank farbiger Kodierung kein Problem darstellen.
Robbe gibt einen Max Strom vom 75 Amp für max. 60sec an, der Techniker meinte das ich mir bei einer Untersetzung von fast 1:20 keine Sorgen machen sollte weil die Motoren wohl eher selten an ihrer Leistunsgrenze stoßen werden.
Zur grösse des Getriebes, ich muß gestehen das ich ein klein wenig schummeln muß, die Eckmaßen werden wie folgt aussehen.
Länge über alles : 200mm
Breite im Bereich des eigentlichen Getriebes : 65mm
Höhe im Bereich des Getriebes : 70mm
Bis auf die Länge sind Höhe und Breite ca. 8mm Übermaß.
Der Aufbau wird wie folgt sein, dort wo beim Original das Ovlar sitzt werden die Motoren sitzen, allerdings nicht mit der Originalbreite sondern ich werde dort bei ca 195mm breite liegen, das Stört nicht sonderlich weil man diesen Abschnitt so gut wie nicht sieht.
Von dort wird der Antrieb über Kegelräder Zyklo-Palloid-Spiralverzahnung Modul 0,6 nach ganz hinten über eine 8mm Welle im Getriebe geleitet, es werden im hinteren Teil je Antrieb 3 Zahnräder untereinander Laufen mit einer kleinen Untersetzung.....also Eingang 20z, dann wieder 20z...leider nicht anders Lösbar.... und im Abgang 24z....von dort wieder zur hälfte des Getriebes über eine 10mm Welle nach vorne geleitet auf einen Schneckentreib mit einer Untersetzung von 1:7 und somit raus über eine 12mm Welle aus dem Getriebe zu den Vorglegen wo nochmals eine Untersetzung von 1:1,944 stattfindet.
Soweit die Theorie
Zahnräder habe ich welche bei Mädler gefunden die Induktiv gehärtet sind und dem, leider unbekanntem, Drehmoment standhalten könnten.......wenn ich Reich währe würde ich mir einsatzgehärtete Zahnräder gönnen, bei einem Preis von ca. 80.- das Stück allerdings ein sehr teures unterfangen.
Das Getriebe wird aus 2 Hälften zusammengesetzt und mit einem oberen Deckel versehen. Also in meinem Kopf und auf unendlich vielen Papierstücken aufgezeichnet sollte das paßen wenn auch einiges wirklich sehr eng wird, so zB.: die obere Welle die komplett nach hinten durchlauft kommt dem Schneckenrad empfindlich nahe, es wird ein Luftspalt von 1mm übrig bleiben.
Ebenso im hinteren Teil das Getriebes wo 6 Zahnräder ihren Dienst verichten, werden einige Spalten von nur 1mm übrigbleiben / 24z Zahnräder nebeneinander bzw zwischen Antrieb li. und re. .......da kann ich dir direkt mal eine Frage stellen, die Kegelräder liegen am höchsten im Getriebe und sind durch ein Lagerschild fast vollständig vom Rest des Gehäuses gekapselt, also wie bekomme ich diese mit dem Öl in Berührung, meine Idee ist ein Kanal in Form von kleinen Röhrchen vom hinteren Getriebeabteil nach vorne zu verlegen, die Zahnräder könnten dann doch wie eine Zahnradpumpe fungieren oder eher nicht....und wenn doch, was habe ich zu beachten damit es sowas wie einen Öldruck gibt????
Ich weiß, das ist alles sehr Theoretisch weil ich noch keine Brauchbaren bzw. verständlichen Zeichnungen habe.....aber wenn man dieses Problem schon vorher lösen könnte, kann ich das in meinem Bauplan einzeichnen.
Ich hoffe das ich dir die Antwort einigermaßen verständlich beantwortet habe und meine Rückfrage anschaulich genug gestellt habe.
Gruß,
Serge
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01.05.2013, 21:34 Uhr
halbkette
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Hallo Serge,
es gibt wieder nix im Fernsehen - da werde ich dir mal antworten.
Zunächst vorausgeschickt:
meine Bedenken hast du alle vom Tisch gewischt - ich habe gesehen, du weißt genau, was alles notwendigerweise zu tun ist.
Das ist sehr erfreulich und deshalb können wir uns jetzt mal entspannt um einige technische Details kümmern.
1.) Den Getriebe-Aufbau kann ich mir nach deiner Beschreibung schon vorstellen. Das hört sich alles ziemlich überlegt an. ...obwohl ich nicht verstehe, warum die Abzweigung nach den Kegelrädern quer durch den Raum ( 8mmWelle ) und wieder zurück ( 10mmWelle ) geschehen soll. Ist das vielleicht die Imitation der Motor-Getriebe-Welle des Originals?
Das ist jetzt sicher keine wichtige Frage - nur eine Bemerkung.
2.) Weiterhin hast du richtig gesehen, dass so ein "Maßstabsgetriebe" darunter leidet, dass es nur mit gehärteten Zahnrädern so klein gebaut werden kann, dass es zum Maßstab paßt.. Ich denke aber dabei, dass es nicht unbedingt einsatzgehärtete Zahnräder sein müßten - induktiv gehärtete täten es auch schon. Die sind finanziell eher erreichbar ( Mädler ), wenn auch immer noch teuer und oft nicht in beliebiger Zähnezahl.
3.) Konstruktiv gesehen ist ein Teile-Abstand von 1mm durchaus nicht beunruhigend. In meinen Getrieben kommt das öfter vor und es gibt dabei keine Probleme.
4.) Die Ölversorgung/Schmierung der höher liegenden Kegelräder kannst du entweder nur mit Fettfüllung des Raumes erreichen ( gelegentlich nachfüllen ) oder du installierst - wie du schon sagtest - eine kleine Ölsumpfpumpe, deren Antrieb von einem der Getrieberäder abgezweigt wird. Im Prinzip genauso, wie ich es in meinem Hydrogetriebe gemacht habe. Die Wahl zwischen einer Zahnrad- oder einer Zentrifugalpumpe ist dabei nur eine Frage an deine Fertgungskünste. Die Funktion muß letztenendes ja nicht zwingend hochwertig sein, Hauptsache ist doch, es tröpfelt regelmäßig Öl heraus. Dabei ist es auch unwichtig, wo genau die Pumpe untergebracht wird, denn eine Druck-Ölleitung kann praktisch überall entlang gelegt werden...nur ansaugen muß die Pumpe natürlich immer aus dem Getriebe-Ölsumpf.
P.S.: a) Ich würde nicht versuchen, regulären Zahnrädern irgendwie noch eine Pump-Funktion aufzuzwingen. Besser ist schon eine extra angelegte kleine Pumpe...
b) Noch ein Nachsatz: das zu erwartende Drehmoment könnte ich dir natürlich bei Bedarf jetzt schon ausrechnen...nur fragen.
Ich hoffe, ich habe dich jetzt insgesamt richtig verstanden - so ganz ohne Pläne und Zeichnungen kann man leicht mal aneinander vorbeireden...
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 01.05.2013 22:15.
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20.05.2013, 16:39 Uhr
petitloup
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Hallo Panzerfreunde,
ich habe mal eine grobe Zeichnung des Getriebes erstellt.....mit ein paar Fehlern und so ganz nach Technischem Zeichnen bin ich nicht wirklich vorgegangen, hoffe aber das man sich trotzdem ein Bild von machen kann.
Etwas zum Aufbau,
von Links nach Rechts.......
3 paar Zahnräder übereinander von oben nach unten 18z, 20z, 25z Modul 1 Induktiv gehärtete Zahnräder.
weiter nach links, Schneckentrieb, Präzisionsschneckenradsätze 1:7
und zum Schluss, Kegelradsätze Modul 0,6 25z 1:1
Das die oberen Wellen 8mm und die unteren Wellen 10mm im Durchmesser haben, beruht auf die Bohrungen der Zahnräder bzw der Schnecken.
Das die Zahnräder ganz hinten sind liegt an der Ölwanne wo sich das Getriebeöl sammelt ( ich weiß, auf der Zeichnung ist kein Durchbruch zwischen dem Lagerschild und der Ölwanne......hab ich aber nicht vergessen in meinem Kopf) die unteren Zahnräder versuche ich als Ölpumpe zu missbrauchen damit die Kegelräder auch was Öl bekommen
Ich bin für alle Verbesserungsvorschläge offen.
Gruß,
Serge
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20.05.2013, 18:35 Uhr
Radfahrer
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Hallo Serge.
Schaut mir nach einer Menge Aufwand für wenig Ergebnis aus - also genau das, was wir als Modellbauer anstreben Neiiin natürlich nicht.
Was hälst Du davon auf zweimal Umlenken zu verzichten und Zahnradkaskaden in je zwei Reihen "hin und zurück", Achsen quer zu bauen? Dann wär der Raum im Getriebe auch besser genutzt und Du hast ne Chance eine etwas höhere Untersetzung rauszuholen. Eventuell fiele der Getriebekasten nen Tick breiter aus, aber wer weiß das schon.
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Isch ´abe ga´ keine Fahrrad!
Olaf (der Radfahrer)
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20.05.2013, 19:16 Uhr
petitloup
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Hallo Olaf,
deine frage ist nicht unberechtigt, habe mir natürlich auch über eine Quervariante Gedanken gemacht.
Die Breite war dabei nicht das Problem, eher der Preis.
Wenn die Zahnräder das Drehmoment vertragen sollen, kamen nur Einsatzgehärtet infrage.....die Kosten durchschnittlich 80-90 Euro das Stück und dann das ganze dann 8x. Das ist für meinen Geldbeutel deutlich zuviel, selbst bei diesem Hin und zurück doppelumgelenkt Getriebe kommen schöne Kosten zusammen.
Was die Übersetzung angeht ist das völlig ausreichend untersetzt. Es gibt ja noch das Vorgelege mit 1:1,94 am Ende. Das ist dann eine Gesamt-Untersetzung von 1:16,77. Ich weiß, der Schneckensatz raubt mir Kraft wegen des schlechten Wirkunggrades, aber bei Motoren mit 1kw Leistung dürfte das eher weniger das Problem sein, die Umsetzung des Getriebes wird da schon etwas spannender.
Jedenfalls bedanke ich mich für deinen Vorschlag 
Gruß,
Serge
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20.05.2013, 20:29 Uhr
Tigerlilli
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Hallo Serge,
das mit den gehärteten Zahnrädern würd ich mir überlegen.
Ist meiner Meinung nicht nötig.
Sorgen macht mir bei deinem Getriebe die 8 und 10 mm Wellen.
Diese sind eindeutig zu dünn und werden die Drehmomente die Du anstrebst
nicht aushalten.
Ich habe bei meinem Getriebebau viel Lehrgeld bezahlt.
Gruß
Stephan
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20.05.2013, 23:02 Uhr
Grauer-Baron
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Hallo Serge,
ich war mal so frei, deine Skizze zu kopieren und anzumarkern
Links das rot schraffierte Material brauchst du nicht- ist diesem Fall nur tote Masse, welche keinen Beitrag zur Stabilität der Wand beiträgt...
Die rot schraffierten Kugellager würde ich nach Außen versetzen- an dieser Stelle hast du ja die Welle, welche selbst schon als tragendes Element dient.
Das mittlere rot schraffierte Lager würde ich nicht einbauen- bei ungenauer Fertigung bringt dir das nur Verspannungen in die obere Welle.
Habe ich den An- und Abtrieb richtig eingezeichnet ??? Ansonsten würde das Getriebe durch den Schneckentrieb nicht funktionieren
Dabei stellt sich für mich die Frage warum du soweit nach links gehst ???
Mach doch mal eine Ansicht von oben, damit man sich das ein wenig besser vorstellen kann, vllt auch in Bezug auf die Platzverhältnisse in der Wanne.
Für die drei Zahnräder könntest du alternativ auch eine 36/50 (Zähne) Übersetzung nehmen > das Übersetzungsverhältnis sowie der Achsabstand sind nahezu Identisch, jedoch das übertragbare Moment um einiges Höher (18Z, induktiv gehärtet = 2 Nm zu 36Z, indu. gehärtet = 10,5 Nm ) Und der Wirkungsgrad ist auf Grund des eingesparten Zahnrades auch nochmal um einen Tick besser
Sollte es von der Höhe Probleme geben, gibt es ja noch eine dritte Dimension > sprich die beiden Wellen ein wenig seitlich versetzen ( von oben betrachtet )!
Noch eine Anmerkung zu den Zahnrädern : Maedler hat auch induktiv gehärtete Zahnräder im Programm, welche um einiges Billiger sind (aber das weist du glaube ich schon) ?!
Zum Schluss noch eine Generelle Anmerkung:
Es ist schön, wenn du dein Getriebe nach dem Möglichen Drehmoment der Motoren auslegst. Aber Bedenke, dass eine Kraft nur so groß sein kann, wie auch die entsprechende Gegenkraft es ist!
Wenn also 10Nm von den Motoren ins Getriebe abgegeben werden sollen, dann müssen die Ketten am Abtrieb auch (10Nm x i=16,77) 167,7 Nm verlangen. Und ob das Drehmoment bzw. die entsprechende Zugkraft in Abhängigkeit des Kettenrad-Radius von deinen Ketten gefordert werden kann, musst du das Giesswerk fragen
Viele Grüße aus Serbien,
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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21.05.2013, 19:40 Uhr
petitloup
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Hallo Florian,
danke für deine Hilfestellung.
Zu deinen Fragen und Vermutungen und vor allem der Streichliste, hier ein paar Anmerkungen meinerseits.
Das wegstraffierte Ende ist nur für die Anlehnung ans Org.-Getriebe.
Das mittlere Lager für die obere Welle, da war ich mir ehrlich gesagt auch nicht so sicher obs sinn macht, wird dann wohl eingespart
Antrieb und Abtrieb hast du richtig erkannt, und auf die Frage warum die soweit auseinander sitzen ist ganz einfach, der Antriebsmotor hat einen Durchmesser von 50mm, damit ich ausreichend Platz habe für den Flansch der die Simmerringe für die "Abtriebswelle"aufnimmt....zum einem und zum anderen, ich hätte dann keinen platz für die Lagerung der oberen Welle.
Die obere und untere Welle sind exakt parallel zueinander, das ganze Gehäuse ist aufs Maximum an Platzangebot in der Wanne ausgelegt, um platz einzusparen läuft die obere Welle ein minimales Stückchen in dem Schneckenrad das eine Vertiefung von 1,6mm hat, bedingt durch den Radius der Schnecke.
Wenn ich die Welle daneben laufen lassen würde, hätte ich ein Platzproblem was die Gehäusebreite angeht....was auch dein Vorschlag mit der Zahnradkombi 36/50 über Bord wirft.
Leider kann ich zu dem Drehmoment der Motoren nichts sagen weil mir keiner Auskunft geben kann....also kann ich nur Vorsichtig eine Vermutung anstellen und hoffe das der Getriebeeingang mit 2Nm zurecht kommen könnte.
Die United Motoren die zurzeit noch drinne sind haben ein Drehmoment von 0,97Nm bei 24V und 250 Watt, was die Brushless dinger abgeben...kein Plan...leider.
Dein Vorschlag zur Lageranordnung gefällt mir und wird die Umsetzung deutlich vereinfachen.
Weiter oben im Bericht habe ich die Eckmaßen des Getriebes notiert, wenn ich das Teil nicht halbwegs Original nachbauen würde hatte ich weniger Probleme, aber wer wills denn schon einfach haben
Jedenfalls besten Dank für deine Hilfe, hat wirklich sehr gefreut und wenn du noch weiter Vorschläge haben solltest.... immer her damit
Gruß,
Serge
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von petitloup am 21.05.2013 19:45.
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