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      Drehmomente bei Getriebeauslegung - brauche Hilfe
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Thema: Drehmomente bei Getriebeauslegung - brauche Hilfe

[ - Antworten - ]
Seiten: [1] 
16.06.2008, 20:57 Uhr
panzerpabst besucht im Moment nicht das Board.panzerpabst eine private Nachricht schreibenpanzerpabst


Hallo,

bei meinen ersten Überlegungen und Informationsgewinnungen zu meinem Halbkettengetriebe bin ich gleich auf ein Problem gestoßen:
Als Ausgangsbasis habe ich das am Antriebsrad notwendige Drehmoment für mein Modell ermittelt.
M- ca. Masse : 8 kg
r - Radius Rad : 28,6 cm
V - V Max : 87 cm/s ( 50 / 16 = 3,125 km/h = 86,8 cm/s - (Originaltempo / Maßstab) *1000/60/60*100 )
t -Zeit zum Erreichen von V Max : 10 s
Ergibt ein Drehmoment von : 19,9 Ncm (M * r * V) / t - das Ganze durch 100 um von Nm auf Ncm zu kommen
Sooo, wenn ich jetzt mal bei Maedler nach einem passenden Stirnrad für das Vorgelege suche (also das auf der Antriebswelle) komme ich hier schon an Grenzen. Das gesuchte Stirnrad müsste einen ca Durchmesser von 22,5 mm haben, da es ja einen kleineren Durchmesser hat als das Antriebsrad wirkt ein noch höheres Drehmoment - ein etwas passendes Rad im Modul 0,5 in Stahl überträgt aber nur 11,6 Ncm - es reicht also nicht. Bisher gehe ich noch von einem Denkfehler aus - evtl. weiß ich auch schon wo: die Geschwindigkeit zur Berechnung müsste doch je Zahnrad anhand dessen Durchmessers neu ermittelt werden ???

Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.


--
Grüße aus Leipzig
Matthias

www.boorad.de
  
17.06.2008, 07:17 Uhr
tody besucht im Moment nicht das Board.tody eine private Nachricht schreibentody


Leistung = Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit. Winkelgeschwindigkeit omega = 2 mal Pi mal Drehfrequenz f. Also Drehmoment = Leistung durch 2 * Pi * f. Mit Leistung = F *v folgt: M = F * v /(2 * Pi * f) mit f = Umdrehungen pro Sekunde des Zahnrades und v = Fahrgeschwindigkeit.

Hoffe, ich hab mich jetzt am frühen morgen nicht verguckt

Bis denn

Tody
      Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von tody am 17.06.2008 07:19.
19.06.2008, 08:43 Uhr
Matthes besucht im Moment nicht das Board.Matthes eine private Nachricht schreibenMatthes


Schönen Guten Morgen,

Ich habe mir gerade deine Schilderung durchgelesen.

Ein kleiner Denkfehler ist mir dabei aufgefallen. Du schreibst
"Das gesuchte Stirnrad müsste einen ca Durchmesser von 22,5 mm haben, da es ja einen kleineren Durchmesser hat als das Antriebsrad wirkt ein noch höheres Drehmoment ".

Das stimmt so nicht. Das Drehmoment auf der Welle ist stets gleich. Durch den kleineren Durchmesser wirkt jedoch eine größere Kraftkomponente auf die Zahnflanken. (Bedingt durch den kleineren Hebelarm, der das Moment übertragen muss)

Moment, irgendwie dünkt es mich, als wirfst du da verschiedene Sachen zusammen. Mit der von dir verwendeten Formel ";( M * r * V) / t" mit v/t = Beschleunigung a berechnest du also das Moment für die Beschleunigung als Hauptgröße.

Ob das bei einem Panzermodell der richtige Ansatz ist, ist meiner Ansicht nach etwas fraglich, kommt es doch bei einem Panzer/Kalbkette mehr auf Geländetauglichkeit als auf Beschleunigung an.


Ich habe das ganze anderst aufgerollt. Bei meiner Berechnung habe ich angesetzt: (Ich bin so frei, und verwende mal die von dir oben veranschlagten Werte.)

Reibleistungen und Luftwiderstand lass ich mal außen vor, am Ende etwas aufrunden, dann hat man das wieder kompensiert ;-)

1. Das Modell soll eine theoretische Steigfähigkeit von 45° erreichen können. Hier wirkt der Hangabtrieb:

F Hang = m x g x sin(alpha)= 8kg x 9,81 m/s² x sin 45° = 55,5N



2. Das Modell soll innerhalb von 10 sek von 0m/s auf 0,868m/s beschleunigen

a= Delta v / Delta t = 0,868m/s / 10s= 0,0868m/s²

F a = m x a = 8kg x 0,0868 m/s² = 0,694N

Die Kraft, die für die Beschleunigung notwendig ist, ist also gegenüber dem Hangabtrieb zu vernachlässigen. Zumal man am Hang ja nicht noch mehr beschleunigen muss und in der Ebene ja Reserven durch den fehlenden Hangabtrieb vorhanden sind.



3. Umrechnung Kraft --> Moment

Da hast du ja schon richtig vorgelegt: Rad Radius und Kraft, jedoch 2 Antriebe, jeweils nur die halbe Kraft

M= 0,5 x F x r = 0,5 x 55,5N x 2,86cm = 79,365Ncm = 0,8Nm



4. Antriebsleistung. Hier kann man mit 2 Wegen rechnen.

4.1 Kraft/Geschwindikeits-Ansatz



P Zug = F Hang x v = 55,5N x 0,868m/s = 48,2 W.

Das wären 24 Watt pro Motor.



4.2 Moment/Drehzahl-Ansatz

Das Moment ist ja bekannt, die nötige Drehzahl kann aus dem Rad-Radius und der Geschwindigkeit ermittelt werden.

Pro Rad-Umdrehung legt das Fahrzeug bei Idealbedingungen einmal den Umfang zurück.

U= 2r x Pi = 2 x 28,6mm x 3,14 = 180,7 mm/Umdrehung

Pro Minute sollen S = 0,868 x 60 = 52,1 m zurück gelegt werden. D.h.

n= S/U = 52,1 m /min / 180,7 mm/Umdrehung = 288,2 Umdrehungen/Minute

Daraus kann man die Winkelgeschwindigkeit Omega bestimmen.

Omega= (Pi x n) /30 = (3,14 x 288,2) / 30 = 30,2 1/sek

Die Leistung auf einer Welle kann mit P = M x Omega berechnet werden.

P = 0,08 Nm x 30,2 1/sek = 24 W (siehe auch schon oben)





Ich hoffe, geholfen zu haben...

Ansonsten wird sich sicher jemand zu Wort melden, der es noch besser weiß und auch erklären kann.

Gruß!
      Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von Matthes am 19.06.2008 09:00.
19.06.2008, 13:19 Uhr
halbkette besucht im Moment nicht das Board.halbkette eine private Nachricht schreibenhalbkette


Hallo Matthias,

soviel zu meinem angesprochenen Hilfsangebot.

;D

Da ist wohl nichts mehr hinzu zu fügen.

( Außer vielleicht: eine ....../ "K"albkette ist eigentlich etwas anderes als eine Halbkette. )

:rolleyes:
--
Gruß Hartmut

" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
      Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 19.06.2008 13:41.
19.06.2008, 15:54 Uhr
panzerpabst besucht im Moment nicht das Board.panzerpabst eine private Nachricht schreibenpanzerpabst


Danke euch für die z.T. ausführlichen Antworten. Soweit kann ich das nachvollziehen. Was bleibt ist die Frage: wenn je Vorgelege ein Drehmoment von 79,365Ncm anliegt, welche Stirnräder setze ich ein? Die Angaben (zul. MD) in der Tabelle von Maedler bietet bei Stahlrädern nicht mal ansatzweise die erforderlichen Drehmomente. Interpretiere ich die Tabellenwerte falsch ?


--
Grüße aus Leipzig
Matthias

www.boorad.de
  
19.06.2008, 18:46 Uhr
Matthes besucht im Moment nicht das Board.Matthes eine private Nachricht schreibenMatthes


Da gibts dann 3 Möglichkeiten:

1. größerer Modul und/oder
2. breitere Zähne und/oder
3. Schrägverzahnte Räder nehmen.

Wie hoch dreht denn dein Motor unter Last? Dann hätte man mal eine Hausnummer, was die komplette Untersetztung betrifft...
  
19.06.2008, 18:59 Uhr
halbkette besucht im Moment nicht das Board.halbkette eine private Nachricht schreibenhalbkette


Hallo Matthias,

auf diese Frage habe ich gewartet, die mußte ja jetzt auftauchen.

Ich möchte dazu mal so antworten - auf die Gefahr, dass einiges davon schon bekannt ist:

die Hersteller von Zahnrädern sind grundsätzlich daran interessiert, ihrem Produkt eine lange Lebens- und Einsatzdauer mitzugeben. Das fördert den guten Ruf der Firma.
Hält man nun so ein nach Katalog-Vorschlag ausgewähltes Zahnrad in Händen, glaubt man aber schon, mit bloßem Auge abschätzen zu können, dass die Zähne dieses Zahnrades weit mehr als die errechneten auftretenden Kräfte am Zahnfuß vertragen - es erscheint stattlich überdimensioniert.
Das ist es auch, rein vom Festigkeits-Standpunkt aus.

Da muß es also noch andere Kriterien geben, die offensichtlich sehr viel wichtiger sind und die Lebensdauer stark beeinflussen.

Kurz gesagt: es geht um den Verschleiß der Zähne, denn die Zahnflanken sind hochbeansprucht.. Dieser Prozess wird von "Nichteingeweihten" immer unterschätzt, weil es heißt, dass die Zahnflanken ja nicht aufeinander reiben, sondern stattdessen abrollen. So ist es rein theoretisch auch gedacht, sonst hätten die geplagten Zähne von vornherein gar keine Überlebenschance.

In der Praxis kann man - als Modellbauer schon gar nicht - diese Idealbedingungen für einen Zahnradtrieb nur sehr schwer umsetzen.
Warum ist der Einbau von Zahnrädern in ein Gehäuse so kritisch?

Man bedenke nur dabei, dass die Umfangskraft von den Zähnen auf einer minimalen "strichförmigen" Berührungsfläche übertragen wird, weil die Zahnflanken, vereinfacht gesagt, zylinderartige Oberflächen haben - Thema Abrollen statt Reiben.
Wenn nun nur ein winziger Parallelitäts-Fehler in den Achsen auftritt, berühren sich die Zahnflanken nur noch in einem ( winzigen ) Punkt (!).

Was das bedeutet, erklärt ( dem Fachmann ) der Begriff "Flächenpressung". Einfach ausgedrückt ist das folgender Zusammenhang:

Wenn also die vorhandene Umfangskraft "F" auf eine bestimmte Fläche "A" am Zahn eines Zahnrades einwirkt, gibt es einen "Druck p=F/A" auf die Struktur der Oberfläche. Dieser Druck ist natürlich um so größer, je kleiner die Fläche ist. Stahl verträgt eine derartige Einwirkung nur begrenzt lange und fängt bald an, Atome aus der Oberfläche zu verlieren - der Verschleiß beginnt.

Als weiteres schwer einschätzbares Kriterium ist noch die jeweilige Schmiersituation zu nennen - die reicht vom Ölbad über Fett zu "ohne"...und mit dem "Abrollen "ist es im Normalfall sowieso nicht weit her, besonders nicht bei den kleinen Zahnrädern unserer Belange.

Fazit:

Um die fast ständig auftretende schlechte Einbau-Situation der Zahnräder in der Praxis zu berücksichtigen, sind die Belastungsgrenzen ( Drehmomentangaben ) im Katalog möglichst tief angesetzt worden.
Jetzt liegt es also im Ermessen des Konstrukteurs, wieweit er diesen Empfehlungen folgen will. Er übernimmt damit die Verantwortung für seine Konstruktion, ist aber meistens durch technische Vorgaben an bestimmte Baugrößen gebunden.

Die Wahl eines Zahnrades ist also zwangsläufig stets ein Kompromiß zwischen Baugröße und Lebensdauer. Dazwischen liegt oft ein breites Band an Möglichkeiten, so daß eigentlich ein optimales Zahnrad , salopp gesagt, zur Ansichtssache wird ( natürlich innerhalb bestimmter Festigkeits-Grenzen ).


Ich hoffe, das ich damit deine Frage etwas beantworten konnte.
;)
--
Gruß Hartmut

" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
      Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 20.06.2008 01:24.
19.06.2008, 19:47 Uhr
saurer-m8 besucht im Moment nicht das Board.saurer-m8 eine private Nachricht schreibensaurer-m8
Forumstroll (Bitte nicht füttern! )



Hallo Matthias aus L,

der Denkfehler besteht vielleicht darin, dass Du 19,9 Ncm für das gesamte Modell brauchst.
Es kommt natürlich auf das Getriebe an, aber bei 2 Motoren hast Du mit je 11,6Ncm pro Kette (also insgesamt 23,2 Ncm) genug Reserven, damit Modul 0,5 reicht .

Ähm, les Dir das nochmal durch:

Zitat:
r - Radius Rad : 28,6 cm

Das ist grösser als 1:16 ;)

Letztes edit:

Die Famo war kein Rennauto, als Beispiel 48 km/h geteilt durch 16, macht 4 km/h am Modell, wennse 3 kommairgendwas fährt, ist das ok ;)

Gruß Roman

Czterej pancerni i pies
(Vier Panzersoldaten und 1 Hund)
      Beitrag 4 mal editiert. Zuletzt editiert von saurer-m8 am 19.06.2008 20:01.
19.06.2008, 22:21 Uhr
panzerpabst besucht im Moment nicht das Board.panzerpabst eine private Nachricht schreibenpanzerpabst


Hartmut, so ähnlich habe ich mir das zwar auch schon gedacht, aber ich wollte das lieber nochmal genauer wissen. Danke für die ausführliche Erklärung.
Matthes, die 3 Möglichkeiten werde ich noch ausloten um möglichst nahe an das berechnete Drehmoment zu kommen. Wie hoch der Motor dreht und wie die anderen Getriebestufen im Detail aussehen weiß ich noch nicht da ich mich vom Vorgelege bis zum Motor vorarbeiten wollte. Ich bin halt Neuling was Getriebe angeht, aber das schien mir eine logische Herangehensweise.
saurer-M8, das Drehmoment ist doch an jeder Getriebestufe anders. Mit dem Radius hast du nat. recht, das sollen 28,6 mm sein.

Grüße
Matthias
--
Grüße aus Leipzig
Matthias

www.boorad.de
  
20.06.2008, 12:17 Uhr
halbkette besucht im Moment nicht das Board.halbkette eine private Nachricht schreibenhalbkette


Hallo Matthias,

an meine Darstellung muß ich der Vorsicht halber doch noch eine Bemerkung anhängen:

Ich setzte natürlich vorraus, dass man sich bei der Auswahl eines Zahnrades nicht gänzlich in dem erforderlichen Größenbereich geirrt hat.
Modul und Zahnbreite sollten schon den Anforderungen entsprechen. Dann gibt es auch noch weitere einschränkende Suchkriterien, mit denen man sich ganz gut dem Ideal annähern kann. Da spielt das Material eine Rolle und selbstverständlich auch die Be-und Verarbeitung des Zahnrades ( z.B. gehärtet? - geschliffen? - Verzahnungsart? usw. )
Letztenendes hilft natürlich auch eine gewisse Erfahrung , wenn vorhanden, weiter.
Jedenfalls ist man n i c h t ganz und gar aufs Raten angewiesen - auch, wenn es in meinem letzten Satz danach aussehen könnte.
;)


P.S.:

Und auch hier muß ich nach dem Durchlesen noch etwas nachschieben:

Der Roman ( saurer-m8 ) liegt da nicht richtig mit der Annahme, dass du "nur" 19,9 N pro Kette brauchst.

Matthes hat das schon korrekt berechnet:
wenn du mit dem Famo wirklich 45 Grad Steigung schaffen willst - von der Bodenhaftung dabei mal abgesehen - dann brauchst du ein Drehmoment von 80 (!)Ncm und einen daraus resultierenden Kettenzug von 28 N an jeder Kette.
Du kannst dich alternativ natürlich auch auf 30 Grad beschränken, dann sind es nur noch ca. 57 Ncm für das Drehmoment bei ca. 20 N Kettenzug.

Wie schon gesagt wurde, ist alles andere, was fahrtechnisch verlangt werden könnte, darin ( in dem Maximalwert fürs Drehmoment ) enthalten. Deswegen braucht man "Beschleunigung" und "Schnellfahren" nicht extra zu berücksichtigen.
Das nur, damit es dabei kein Mißverständnis gibt.

Ein anderes , noch nicht angesprochenes Problem in diesem Zusammenhang, ist die Wahl des E-Motors und auch der Schalt-Getriebe-Stufen. Dazu müßte dann noch einmal etwas gerechnet werden, um die Eckwerte zu finden. ( Versuche es ruhig selbst.)
--
Gruß Hartmut

" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
      Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 21.06.2008 12:20.
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