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Thema:  Hilfe für 2 Gangschaltgetriebe schaltbar während der Fahrt |
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26.02.2008, 16:47 Uhr
  Erbse0815
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servu`s!
Bräuchte mal Hilfe.
Habe vor, mir zwei getrennte Schaltgetriebe zu bauen (jede Kette einen).
Soll für einen Panzer 1:10 sein (Gewicht max. 40KG).
Motoren GR53x58 60W. (vergleichbar mit den PM Motoren).
Getriebe 1:10 (90°) (Ausgangsumdrehung ca. 300U/min.).
Das Schalgetriebe, soll: 1.) die 300U/min. (1:1) und 2.) ca. 600U/min. (1:2) haben.
Schaltbar während der Fahrt über Servo.
Es gibt bei Veroma ein 2Gang Getriebe bei dem so wie ich von dem Bild erkennen kann, alle Zahnräder sich drehen und beim Schalten rutscht über den Servo ein Rad mit Stiften in das andere Zahnrad hinein.
Stelle mir vor, dass es ein starken schlag gibt, da die Zahnräder unterschiedlich schnell Laufen.
Wer hat schon mal so was gebaut, oder hat ne Ahnung, wie man so was basteln kann.
Sollte auch nicht gleich kaput gehen.
Gruß Helmut
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26.02.2008, 17:21 Uhr
Thakashi
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Hallo Helmut ,
warum willst du denn für jede Kettenseite ein Schaltgetriebe bauen ? Doppelte Arbeit , doppelter Platz , und gleich zwei Getriebe die zu schalten sind ?
Eventuell kannst du mit zwei Kupplungen arbeiten , so wie ein PDK Getriebe ( Porsche Doppelkupplung)
es ist immer ein Kraftschluß vorhanden und wenn du die Geschichte sauber einstellst kannst du ohne einen starken Ruck den Gang wechseln weil in einem bestimmten Bereich beide Kupplungen schleifen und so ein sanfter Übergang möglich ist.
Mfg Uwe
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26.02.2008, 17:42 Uhr
Erbse0815
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Servu`s!
@Thakashi habe schon einen SGS regler+ 2 passende Motoren dazu.
Platz habe ich eigentlich genug.
Wollte meine Motoren behalten, habe ich lange gesucht und zum Glück gefunden.
Gibts den für den Modellbau brauchbare Kupplungen die die Kraft aushalten.
Aber wenn es einfach zu bauen ist, lasse ich mich auch umstimmen.
Über Google habe ich nichts brauchbares von "PDK Getriebe , oder Porsche Getriebe" finden können.
Gruß Helmut
Edit: Na gut einfach ist relativ .............
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Erbse0815 am 26.02.2008 17:44.
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27.02.2008, 21:47 Uhr
Thakashi
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Hallo Helmut ,
also bei Goggle führt der erste Treffer gleich zu Wiki. Da wir schon viel erklärt , sogar eine schematische Ansicht ...
Mfg Uwe
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Thakashi am 28.02.2008 06:10.
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28.02.2008, 17:49 Uhr
BW-Kette
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Hallo Helmut
In meinem 1/10 Leo habe ich ein selbstgebautes 2- Gang- Schaltgetriebe. Bei mir verschiebe ich die Welle mit zwei Zahnrädern die fest auf der Welle sind. In der Mitte also Leerlauf. Funktioniert seit ca. 8 Jahren ohne Probleme.
Wenn Du mehr wissen willst, einfach mal PN.
Frank
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28.02.2008, 20:47 Uhr
Radfahrer
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Hallo Doppelgetriebesucher!
Auch VW hat ein Doppelkupplungsgetriebe, die sind schließlich mit Porsche verwandt und haben da ordentlich abkupfern dürfen.  Die Dinger funktionieren aber auch nur durch eine geschickte Computersteuerung.
Es gibt für den Industriebereich fertige Kupplungen. Sicher kann man, abhängig von der Stelle im Getriebe einen Platz finden, wo sich Drehzahl und Drehmoment die Waage halten.
Problem wird sein, die beiden Getriebe so zu synchronisieren, daß sie gleichzeitig schalten, sonst gibt es einen Schlag und der Panzer wechselt ungewollt die Richtung.
Machbarer ist das Schaltspektakel bei einem Überlagerungsgetriebe, bei dem ja nur ein Antriebsstrang geschaltet werden muß, nötigenfalls noch ein Lenkstrang. Aber dafür wird vielleicht nur einer der Motoren jeweils zu schwach sein.
--
Kein Platz für
Schnick und Schnack!
Olaf (der Radfahrer)
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29.02.2008, 06:10 Uhr
Thakashi
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Ich würde ihm ja eh zu 1 Schaltgetriebe raten ... aber er will wohl unbedingt zwei getrennte Antriebsstränge..
Mfg Uwe
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Thakashi am 29.02.2008 14:02.
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29.02.2008, 15:15 Uhr
halbkette
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Hallo Helmut,
für meinen 1:10-Alu-Tiger1 baue ich, nachdem der Antrieb jetzt soweit steht, gerade genau die Art 2-Gang-Schaltgetriebe - eigener Konstruktion - , die du oben beschrieben hast. Dabei nehme ich inkauf, dass das Schalten
n i c h t unbedingt bei v o l l e r L a s t geschehen kann. Ich setze die Getriebe genau zwischen Motor und Haupt-Untersetzungs-Getriebe und benutze deren Flansche zur Montage.
Eine Variante mit Kupplung zwischen Motor und Getriebe zum leichteren Schalten wirft doch erheblich mehr Probleme auf, wenn alles möglichst störungsfrei laufen soll. Vom erhöhten Platzbedarf mal ganz abgesehen. Die gesamte Baulänge der Motor-Getriebe-Einheiten wächst mit den Schaltgetrieben noch einmal um 80mm. Eine Kupplung würde wiederum ca.25mm mehr benötigen. Damit ist schon der halbe Innenraum zwischen den Ketten gefüllt, wegen der zwei paralleln Antriebseinheiten.
Im Kopf habe ich zwar noch eine Lastschalt-Kupplung, die aber wesentlich mehr drehende Teile und Zahnräder erfordert, die den Geräuschpegel des Planetengetriebes noch verstärken würden. Anschließend werde ich die aus Neugier aber auch mal bauen und ausprobieren.
Meine Schaltgetriebe werden wegen der angestrebten Robustheit und Geräuschminderung zunächst keine Kupplung bekommen und mit schrägverzahnten - leisen - Zahnrädern arbeiten. Die Abstufung wird 1. Gang 1:2 ; 2.Gang 1:1 sein. Das ließ sich mit den angebotenen Zahnradpaarungen am besten machen.
Da ich gerade erst die Gehäuse drehe und fräse, kann ich noch nichts weiter dazu sagen. Bei der Bauzeit rechne ich etwa mit 3-4 Wochen.
Zuerst wollte ich eines meiner erprobten Überlagerungslenkgetriebe-Konzepte im Tiger verwirklichen. Dann ergab es sich aber, dass ich eine DMD-Einheit mit umgebauter höherer Versorgungspannung verwenden mußte und die Motoren auch schon dafür vorhanden waren. Also hätte ich für das Ü-Getriebe alles neu anschaffen müssen und so blieb nur die alte 2-Strang-Methode, bei der halt alles doppelt vorhanden ist. Ein Ü-Getriebe verbraucht dabei wesentlich weniger Platz, aber das Schaltproblem wäre das gleiche geblieben, wenn auch nur in einfacher Ausführung.
So nun hast du ein paar Informationen mehr und mal etwas zum Nachdenken.
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 01.03.2008 00:55.
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29.02.2008, 17:14 Uhr
Erbse0815
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Servu`s!
Gibt also doch noch andere die an so etwas basteln.
Thx aber mal an allen bis jetzt.
Mein Problem ist einfach, ich verstehe das Getriebe 1:2 oder 1:1.
Nur habe ich Probleme das zu verstehen, wie man zwischen den Zahnrädern schaltet.
Vorallem bei der Fahrt, aber das will ich halt haben.
Wenn ich mir das alles (schalten) Theoretisch vorstelle, kapiere ich nicht, wie die Zahnräder dabei heil bleiben. Das Umsetzen in die Praxis ..................... na ja.
Aber ich kann mir die Bilder von einem 6.Gang Autogetriebe anschauen, wie die Gänge Funktionieren verstehe ich. Nur nicht wie ich das in 1:10 umbauen muss und eben das Schalten.
Gruß Helmut
P.S. wo gibt es den Schrägverzahnte Zahnräder überhaupt. Bei Mädler gibts keine.
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29.02.2008, 17:17 Uhr
BW-Kette
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Hallo Helmut
Nun mal zwei Bilder von meinem Getriebe. Alles ziemlich grob, aber es hält.Unter den Fahrtreglern sitzt eine Reduzierung. Diese Zahnräder sind in der Breite so ausgelegt, daß der Schaltweg abgedeckt ist. Hier greift die untere, in Längsrichtung zu verschiebende Schaltwelle ein. Auf dem Zweiten Bild sieht man im Kasten zwei größedre Zahnräder, welche im Fett laufen. Darunter befindet sich die Schaltwelle, Mittelstellung = Leerlauf. Hoffe das ist einigermaßen verständlich. Alles weiter in Sinsheim/Dortmund/Munster.
Frank
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29.02.2008, 17:18 Uhr
BW-Kette
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Zweites Bild.
Schalten ist aber unter Last nicht möglich - nur im Stand.
Frank
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von BW-Kette am 29.02.2008 17:19.
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29.02.2008, 21:18 Uhr
Radfahrer
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Hallo Umtriebler!
Helmut, das Prinzip mit dem Doppelkupplungsgetriebe ist gar nicht mal ganz doof. Wie Du richtig erkannt hast, ist bei jedem schaltbaren Stirnradgetriebe (also alles was mit "normalen" Zahnrädern arbeitet) das umschalten unter Last. Es geht eigentlich nicht. Also kuppelt man den Antriebsstrang wärend des Schaltens vom Motor ab. Beim Doppelkupplungsgetriebe (Zweigang) umgehst Du dieses Problem automatisch, weil die beiden Untersetzungsstufen sowieso fest im Eingriff sind, und eben jeweils bei Bedarf über ihre eigene Kupplung zugeschaltet werden. Was ich oben erwähnte und auch Hartmut, die Größe der Kupplungen ist das Problem. Je näher am Motor sie sitzt, desto weniger Drehmoment, aber desto höhere Drehzahlen muß sie verkraften. "Weiter hinten" im Antriebsstrang hat es weniger Drehzahl, aber die Drehmomente steigen an. Da muß man dann halt abwägen.
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Kein Platz für
Schnick und Schnack!
Olaf (der Radfahrer)
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01.03.2008, 02:10 Uhr
halbkette
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Hallo Helmut,
dann will ich mal deinem Verständnis etwas auf die Beine helfen:
1. Es gibt einfache Modell-Schaltgetriebe, bei denen die verschiedenen Zahnradpaare erst beim eigentlichen Schalten in Eingriff kommen. Dazu wird ein verschiebbares Zahnrad soweit seilich verschoben, bis die Zähne in das andere Zahnrad greifen. Damit ist ein Schalten ohne Kupplung sehr schlecht möglich und es kann die Zähne unnötig belasten.
2. Deshalb haben die moderneren Getriebe nur noch Zahnräder, die auf Dauer im Eingriff stehen.
So kann es keinen "Zahnsalat" geben. Der Schaltvorgang ist auch wesentlich leichter geworden, weil jetzt verschiebbare Schaltmuffen die entsprechenden Zahnradpaare mit der Antriebswelle verbinden. Diese Schaltmuffen haben für ihre Aufgabe speziell geformte, grobe und daher kräftige Zähne, denen das Einrasten in ein laufendes Gegenstück nichts ausmacht - sofern dies nicht unter Belastung geschieht.
3. Beim 1:1-Getriebe helfen zusätzlich noch kegelförmige Schleifringe dabei, die unterschidlichen Drehzahlen der beiden Getriebwellen ( Haupt- u. Vorgelegewelle ) anzugleichen. Das erleichter den Schaltvorgang mit den Schaltmuffen.
Hiermit habe ich die sogenannte Synchronisierung beschrieben.
4. Damit nun die beiden Wellen sich auch richtig synchronisieren lassen, muß die "Last" abgekuppelt werden - standardmäßig ist das der Motor mit seinem Drehmoment.
Unter Belastung lassen sich die Gänge gar nicht schalten, weil die Schaltmuffen-Zähne sich verhaken. Dafür gibt es also hauptsächlich die Kupplung im 1:1-Fahrzeug ( außer für´s Anfahren ).
Im Modellbetrieb geht doch manchmal alles etwas weniger kompliziert zu, weil einfach mehr "natürlicher Verschleiß" ertragen wird und immer Kraft nachgelegt werden kann, wenn mal etwas hakt. Uns interessieren ja keine Wirkungsgrade oder auch der Stromverbrauch, es soll nur vorbildähnlich funktionieren und da ist Einfachheit Trumpf.
Erwünschte technische Feinheiten werten zwar das Modell und auch seinen Erbauer sehr auf, stehen aber immer vor der Frage der Umsetzbarkeit. Deshalb unterbleibt sinnvollerweise oft der Einbau von Feinheiten "wie im Original, auf Biegen und Brechen".
Mit anderen Worten:
Wenn man ein perfektes, original funktionierendes und scales Modell-Getriebe bauen würde, wäre eines klar: das Getriebe wäre zwar eine Augenweide und ein technischer Leckerbissen, aber benutzen könnte man es mit Sicherheit nicht, weil es die Modellbelastungen in der filigranen Form nicht vertragen würde. Wenn doch, wäre es unbezahlbar.
Was wir Modellbauer machen, wenn wir nicht nur für die Vitrine bauen wollen, ist auch klar: wir machen jede Menge Kompromisse an die Machbarkeit und Umsetzbarkeit. Dabei hat aber jeder so seine eigenen Schwerpunkte. Deswegen gibt es so viele "verschiedene" Modelle von ein und demselben Vorbild.
Wenn du also deine Vorstellung von den Eigenschaften deines Getriebes hast, dann mußt du jetzt soviel Sachverstand erwerben, dass du in der Lage bist, deine Forderungen nach dem auszurichten, was "sinnvoll machbar" ist.
Ich habe in meinem Fall daher nicht nur auf mehrere Gänge, sondern auch auf eine ( pro Strang ) Kupplung verzichtet, weil sie groß ist, schwer zu bauen und wartungsanfällig ist und ein Modell mit einem robusten Getriebe darauf verzichten kann. Das sagt die Erfahrung. Es gibt im Detail noch einige Punkte mehr, die gegen eine Kupplung sprechen. Ebenso sind viele Gänge bei einem elektrisch betriebenen Modell überflüssig und führen nur zu übermäßig großen Getrieben. Zwei Gänge sind dagegen nützlich.
Du wirst ähnliche Kompromisse machen müssen, oder eine gut umsetzbare Idee haben...
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 4 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 01.03.2008 15:19.
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02.03.2008, 00:51 Uhr
Erbse0815
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Servu`s!
So langsam wird mir einiges Klarer.
Jetzt habe ich wieder was im Kopf rum schwirren.
Hoffe mir kann jemand sagen, ob das geht.
Ausgang Motor (Welle) (ca. 300U/min) kommt ein Schneckenrad (mit sagen wir 5:1 und dahinter ein Schneckenrad 10:1 (kann auch zwischen durch frei lassen um einen leerlauf zu haben)). Verschieben mittels Sagen wir mal einem Servo.
Rein Theoretisch dürfte das Schalten ja auch während der Fahrt gehen. Man schiebt ja nur die Schneckenräder vor und zurück (geht zwar langsam aber müsste gehen).
Man könnte auch den Motor vor und zurück schieben und die Schneckenräder sind fest angebracht (was wohl einfacher und stabiler währe).
Kann mir mal einer Sagen ob das gehen könnte!
Gruß Helmut
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02.03.2008, 13:52 Uhr
halbkette
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Hallo Helmut,
nichts für ungut, aber mir "stellen sich gerade die Fußnägel auf".
Spaß beiseite:
Schnecken und Schneckenräder sind normalerweise eine untrennbare Einheit mit sehr geringen Einbautoleranzen - es sei denn, du meinst die aus dem Stabilbaukasten...
Diese Getriebe sind also grundsätzlich nicht schaltbar. Es wäre besser, du vergißt den Gedanken schnell wieder.
Begründung:
Richtige Schneckenräder, die auch Leistung übertragen können, haben nach innen gewölbte ( konkave ) Zähne, damit die Berührungsfläche der Zähne mit der Schnecke recht groß ist. Sowas läßt sich nicht seitlich verschieben, weil die Schnecke "eingebettet" ist.
Selbst, wenn du indirekt über Klauen schalten willst, mußt du Schnecke und auch Schneckenrad getrennt von Motor und Antriebswelle abkuppeln und das Paar mit der anderen Untersetzung auf die gleiche Weise zuschalten.
Das führt aber - außer dieser doppelten Schaltaktion - zu erheblichen Schwierigkeiten, weil schon mal die Schneckenräder nicht gleich groß sind.
Dadurch ergäbe sich ein Höhenversatz der Schneckenachsen zum Motor. Das sind einige Probleme von vornherein. Womit ich nicht behaupten will, dass sie unlösbar wären, aber sie machen alles umständlicher. Da muß man sich dann fragen, warum man gerade diesen Weg eingeschlagen hat.
Nur Stirnzahnräder lassen sich auf diese Weise verschieben, aber darüber schrieb ich oben schon. Du kannst ja mal versuchen, bei einer Handbohrmaschine mit 2-Gang-Getriebe, den Gang zu wechseln, wenn der Motor noch arbeitet. Das ist ohne Last manchmal schon schwer.
Nicht umsonst sind Schaltgetriebe eine höhere Disziplin als eben mal ein Stufengetriebe zusammenzusetzen.
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 02.03.2008 21:14.
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