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Thema:  (einfache) Waffenstabilisierungsanlage |
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21.11.2001, 19:14 Uhr
  Jape
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Hallo,
seit längerem überlege ich mir, wie man eine Stabilisierung der Hauptwaffe möglich wäre. Es gibt hier bestimmt einige im Forum, die so etwas auch mal angedacht haben. Vielleicht hat es sogar einer mal hinbekommen. 
Für´s erste wäre es schon ausreichend, wenn "nur" der Turm unabhängig von der Wanne eine bestimmte Ausrichtung eigenständig beibehält (ohne Rohrelevation). Meine (theoretische) Überlegung ist der Einsatz eines Heading-Hold Kreisels in Verbindung mit einem Turmantrieb innerhalb des Turmes.
Soweit ich weiß speichern diese Kreisel die Richtungsparameter einer Ebene in ihrem Speicher ab und vergleichen diese mit der momentanen Auslenkung. Tritt eine Differenz auf wird solange gegengesteuert, bis die alten Werte wieder erreicht sind.
Ich frege mich, ob (bei entsprechender Abstimmung von Kreisel und Turmantrieb) auf diese Weise der Turm seine (Zifferblatt-)Position während der Fahrt beibehält, oder muß der Aufwand noch größer sein (Mikroprozessor)?
Zum Fahren soll sich so ein Gyro wohl nicht eignen, aber vielleicht hat das jemand mal im Turm ausbrobiert? Es sind Ideen gefragt!
Grüße Jape
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21.11.2001, 20:15 Uhr
 Jay
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Hallo Jape
Genau so einfach ist es Jedoch muss die Richtung des Kreisels stimmen da in einem Hubschrauber nur die Rotation also das drehen um die eigenen Achse begrenzt/ausgeglichen werden soll es müssten also zwei einer für Turm und einer für Rohrelevation eingesetzt werden!
Fürs Rohr muss er dann liegend am Rohr angebracht werden. Isses für nen Leo?
Gruss Jay
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21.11.2001, 21:29 Uhr
Jape
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Hi Jay,
ich mußte gerade zweimal den Anfang deines Posts lesen - ich hatte einfach das Wort "nicht" vermißt.
Es wäre als Option für meinen alten Leo den ich gerade wieder herrichte, in der endgültigen Ausbaustufe vorgesehen. Wenn man mal zuviel Geld und Zeit hat dachte ich...
Hast du mal am Modell mit so einem Gyro mal eine Turmfunktion erfolgreich angesteuert? Erfahrungen, Tips, Probleme in der Praxis?
Gruß Jape
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21.11.2001, 21:35 Uhr
Robert
BW-Meister
[Administrator]
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Au weia, da habt ihr mal wieder ein Thema angesprochen.
Hallo Jappe,
das Thema mit der Waffenstabilisierung wurde schon mal im anderen Forum angerissen, desshalb Kopiere ich erst mal meinen Text, den ich damals geschrieben habe:
... ich habe für die Waffenstabilisierung meines Leopard 1A4 von Tamiya mal mit zwei Hubschrauber-Gyro "Profi-Gyro" der Marke Ikarus experimentiert.
Diese Gyros basieren auf Piezo-Drehimpuls-Sensor.
Hat aber leider nie richtig funktioniert !!!!
Der Gyro hat zwei verschiedene Einstellungen, in denen er die Richtung stabilisieren kann.
1.) "Heading", dabei versucht der Gyro immer in die gleiche Richtung zu steuern.
2.) "Tracking", dabei versucht der Gyro Rotationsbewegungen um eine Achse entgegen zu wirken, ohne sich allerdings dabei um die Hauptrichtung zu kümmern.
Für beide Einstellungen hat der Gyro so große Macken, daß er sich für eine Waffenstabilisierung nicht einsetzen läßt.
1.) Im Modus "Heading" tendiert der Gyro in 0-Stellung immer dazu in eine Richtung auszubrechen. Er beschleunigt immer stärker in eine bestimmte Richtung, sodaß man ständig Korrigieren muß.
2.) Im Modus "Tracking" ist der Sensor zu unempfindlich, sodaß der Gyro kleine Rotationsbewegungen garnicht mitbekommt. Außerdem neigt der Gyro auch hier dazu nach einer Richtung auszubrechen, weil die Empfindlichkeit des Sensors unterschiedlich Groß ist, je nachdem ob er nach rechts oder links gedreht wird.
Falls es Gyros gibt, die diese Macken nicht haben, währe das eine Möglichkeit eine Waffenstabilisationsanlage zu realisieren.
Ich haben den Versuch mit Gyros jedoch abgebrochen, weil mir das zu teuer wurde.
Momentan experimentiere ich mit einem elektonischen Kompass, der die Richtung des Erdmagnetfeldes misst und über einen Microprozessor daraus die Steuerkomandos für die Waffenanlage errechnet.
...
Ergänzend kann man sagen, daß ein Hubschrauber-Gyro für die Stabilisierung der Hochachse des Turmes, so eben noch akzeptabel ist. Mit viel Geduld kann man der Gyro so justieren, daß das Ausbrechen nach einer Seite minimal ist, den Rest muß man dann mit der Fernsteuerung ständig nachkorrigieren.
Die Höhen-Stabilisierung der Kanone mit einem Gyro kann man getrost vergessen. Zum einen ist der Gyro dafür viel zu unempfindlich, außerdem wirkt sich das Ausbrechen nach Oben oder Unten wesendlich stärker aus, sodaß das Kanonenrohr ständig entweder Oben oder Unten am Anschlag hängt.
Der Effekt mit einem Stabilisierten Turm in eine Kuve zu Fahren ist allerdings Spektakulär und ich werde alles daran setzen, daß ich das irgendwan mal sauber hin bekomme.
quote:
... Zum Fahren soll sich so ein Gyro wohl nicht eignen, ...
Grüße Jape
Was den Einsatz eines Gyros zum Fahren an geht, binn ich allerding anderer Meinung. Ein Gyro eignet sich sehrwohl zur Stabilisierung der Wanne während der Fahrt. Kurven werden dadurch wesendlich sauberer gefahren, als ohne Gyro.
Siehe auch: http://www.rcpanzer.de/apboard/thread.php3?id=977&BoardID=1
Gruß Robert 
[ Dieser Beitrag wurde von Robert am 21.11.2001 editiert. ]
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22.11.2001, 00:40 Uhr
Jape
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Morgen Robert!
Ja, das ist schon ein nettes, kompliziertes Thema - ich hatte zum Anlass auch das spektakuläre Bild dieser Kurvenfahrten mit stabilisierter Hauptwaffe vor Augen!
Dachte mir auch, daß es selbst mit den Heading Hold-Gyros schwierig sein würde, daß befriedigend hinzubekommen. Gut, daß mal jemand seine Erfahrung damit gepostet hat!
quote:
Momentan experimentiere ich mit einem elektonischen Kompass, der die Richtung des Erdmagnetfeldes misst und über einen Microprozessor daraus die Steuerkomandos für die Waffenanlage errechnet.
Das hört sich aber auch nicht weniger kompliziert und kostenintensiv an 
Gib mal Bescheid, wenn sich in dieser Richtung etwas Bahnbrechendes tut
Fehlt nur noch eine Lösung über optische Sensoren - wie auch immer das dann Aussehen mag...
Grüße Jape
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22.11.2001, 10:33 Uhr
TOM
MAN Kippa Määähn
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Hi
Ich habe das auch probiert, einfach ne Gyro zwischen Empfänger und Kanonenservo, das Resultat: Entweder passiert nix oder die Kanone macht WINKE WINKE. Egal welche Einstellung ich probiert hatte, kein, nicht einmal ansatzweiser Effekt! In Munster brachte Gieli auch noch 2 Gyros mit, keine schlechten Teile (so rein preislich) leider auch kein erfolg!
TOM
PS: Bin mal gespannt, ob du das ncoh irgendwie anders löst....drück dir die daumen....
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22.11.2001, 11:11 Uhr
Karlheinz
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Hallo Jape und die anderen die sich mit dem Thema Waffenstabilisierung beschäftigen,
ich bin eigentlich eingefleischter Heli-Flieger, habe aber kürzlich mit dem Bau eines Tigers angefangen und besitze eine Leo bei dem ich auch schon über die Waffenstabilisierung nachgedacht habe.
Zu dem Thema Gyro im Heading Hold Modus:
Es arbeitet nicht jeder Gyro in diesem Modus vernünftig, der Ikaruskreisel hat Probleme mit vielen Fernsteuerungssender an denen man keinen vernünftigen Neutral-impuls einstellen kann; folgedessen läuft der Kreisel immer in eine Richtung weg und ich muß ständig nachtrimmen.Ich habe in der Helifliegerei sehr gute Erfahrungen mit dem Robbe 3 D-Gyro gemacht. Dieser ist im Heading Hold Modus sehr exact und stabil. Man sollte allerdings hier auch keinen billig Sender einsetzen. Anlage v. Graupner und Robbe (FC 18; MC20;MC24) müssten gehen.Weiterhin ist darauf zu achten, daß keinerlei Mischer aktiviert sind.Dieser Gyro sollte eigentlich auch für dieses Thema zu gebrauchen sein, vorrausgesetzt er wird in der richtigen Lage eingebaut. Ich werde nach dem ich meinen Tiger fertig habe meinen Leo einmal mit einen solchen Kreisel ausrüsten und probieren ob´s funktioniert.
Gruß Karl-Heinz
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22.11.2001, 11:16 Uhr
TOM
MAN Kippa Määähn
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quote:
Original von Karlheinz:
Hallo Jape und die anderen die sich mit dem Thema Waffenstabilisierung beschäftigen,
ich bin eigentlich eingefleischter Heli-Flieger, habe aber kürzlich mit dem Bau eines Tigers angefangen und besitze eine Leo bei dem ich auch schon über die Waffenstabilisierung nachgedacht habe.
Zu dem Thema Gyro im Heading Hold Modus:
Es arbeitet nicht jeder Gyro in diesem Modus vernünftig, der Ikaruskreisel hat Probleme mit vielen Fernsteuerungssender an denen man keinen vernünftigen Neutral-impuls einstellen kann; folgedessen läuft der Kreisel immer in eine Richtung weg und ich muß ständig nachtrimmen.Ich habe in der Helifliegerei sehr gute Erfahrungen mit dem Robbe 3 D-Gyro gemacht. Dieser ist im Heading Hold Modus sehr exact und stabil. Man sollte allerdings hier auch keinen billig Sender einsetzen. Anlage v. Graupner und Robbe (FC 18; MC20;MC24) müssten gehen.Weiterhin ist darauf zu achten, daß keinerlei Mischer aktiviert sind.Dieser Gyro sollte eigentlich auch für dieses Thema zu gebrauchen sein, vorrausgesetzt er wird in der richtigen Lage eingebaut. Ich werde nach dem ich meinen Tiger fertig habe meinen Leo einmal mit einen solchen Kreisel ausrüsten und probieren ob´s funktioniert.
Gruß Karl-Heinz
Wenn Du das gecheckt hast, wäre ein kleines Video recht hilfreich.
TOM
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22.11.2001, 21:46 Uhr
Jay
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Hallo Leuts
naja war ja klar das man sorgfältig auswählen muss und über den Preis war ja auch keine Rede! Bei diesen Gyros gibt es ja auch nach oben kein Ende wie mir scheint früher hatte ich einen Kumpel der sich mit Heli Kunstflug beschäftigt hat, da hat des ganze gut funktioniert!
Aber der war von Beruf Sohn und es wurde nicht über Geld gesprochen.
Gruss Jay
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23.11.2001, 21:46 Uhr
Robert
BW-Meister
[Administrator]
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quote:
Original von TOM:
Hi
Ich habe das auch probiert, einfach ne Gyro zwischen Empfänger und Kanonenservo, das Resultat: Entweder passiert nix oder die Kanone macht WINKE WINKE. Egal welche Einstellung ich probiert hatte, kein, nicht einmal ansatzweiser Effekt! ...
TOM
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Hallo TOM,
beim Heli hat der Servo am Heck-Rotor den gleichen Effekt wie ein Fahrtregler an einem Getriebe-Motor.
Dadurch, daß du die Kanone direkt mit dem Servo gesteuert hast, hat sich die Regelwirkung des Gyros potenziert.
Du darfst für die Waffenstabilisierung keinen Servo an den Gyro anschließen, sondern mußt das mit einem Miniatur-Fahrtregler und Motor machen (man kann auch nen Servo dafür umbauen), dann bekommst du auch eine halbwegs brauchbare Regelwirkung des Gyros.
Außerdem muß der Gyro die Bewegungen der Kanone mitmachen und in der richtigen Position direkt am Kanonenrohr befestigt sein.
Das hat mich auch mehrere Tage aufgehalten, bis ich das kapiert habe.
Gruß Robert
[ Dieser Beitrag wurde von Robert am 23.11.2001 editiert. ]
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23.11.2001, 22:11 Uhr
Jape
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Hallo zusammen,
ich denke, daß jede Alternative als der Ansatz zur Umsetzung einer stbilisierten Plattform mittels Kreiselsteuerung prinzipiell technisch wesentlich aufwendiger sein dürfte, da man hier (Kreisel) aus den Erfahrungen im Heli-Bereich (Benutzer & Industrie) profitieren sollte.Heißt aber nicht, daß es dazu keine Alternative gibt (würde mich mal interessieren, ob die Kompass-Methode" funktioniert  )
@ Karl-Heinz: Ich kann mich nur Tom´s Beitrag anschließen - Bei erfolgreichem Versuch bitte Report und Bildbeweismaterial posten!
@ Robert: So etwas hatte ich auch vermutet, daß sich Impuls und Gegenimpuls bei direkter Servo-Ansteuerung gegenseitig aufschaukeln. Du hattest geschrieben, daß zumindest die Turmdrehfunktion sich damit (Motor & Fahrtregler) relativ erfolgreich realisieren läßt. Mit der Rohrstabilisierung hat es dagegen nicht so richtig funktioniert, oder?
Wenn man Heading-Hold-Kreisel, Fahrtregler und Getriebemotor (Servomechanik?) einsetzt, ist es wahrscheinlich eher eine Frage der Abstimmung der Komponenten. Klappt soetwas beim Turm, sollte es auch bei der Kanone klappen.
Gruß Jape
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23.11.2001, 22:11 Uhr
Jay
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Hallo
also wie ich sagte den Gyro liegend am Rohr befestigt!
Hab jetzt aber mal geschaut ein hochsensibler kost um die 1100 eier also Turm und Rohr stabilisiert 2200,- ??? Ganz schön hapig!
Gruss Jay
ES gibt keine Probleme nur Lösungen!
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26.11.2001, 20:18 Uhr
Tamiya
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Ich hab gestern Angriff ist die beste verteidigung im Fernsehen geschaut.Das mit dem kreisel ist ja garnicht soweit hergeholt.
Da war der Dip-kreisel fehlerhaft und Eddie Murfy hatte ganz schöne
Probleme mit den Irakies.Ich kenn mich da ja nicht so aus aber schaut
euch mal das an,das sollen keine herkömmlichen Gyros sein.Ist aber nur ein Hinweis.Nicht mit Steinen schmeissen wenn die nichts taugen.
http://www.ebay.de/aw-cgi7ebayisapi.dll?viewitem&item=1668740347
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Tamiya ,Der Tamiyakenner
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28.11.2001, 14:06 Uhr
meismann
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Hallo
Mal so als Idee von einem Modellbau Neuling.
Wäre es nicht einfacher und besser, anstatt mit einem
Gyro einfach mit Radsensoren zu arbeiten ?
Die Radsensoren erfassen dabei die Umdrehungsgeschwindigkeit
jedes Antriebrades. Bei einer Differenz fährt der Panzer
logischerweise eine Kurve (oder eine Kette dreht durch :-)
Aus der Differenz der Umdrehungsgeschwindigkeiten sollte
sich doch problemlos die notwendige Korrekturdes Turm
errechnen lassen.
Nur ne Idee
Gruß,
Marc
[ Dieser Beitrag wurde von meismann am 28.11.2001 editiert. ]
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28.11.2001, 15:09 Uhr
Andreas
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Hallo,
die Rohrstabilisation (senkrechte Ausrichtung) ist einfach zu erreichen.
Es gibt für U-Boote (RC natürlich) einen Lageregler (stabilisator), der so ähnlich wie eine Wasserwaage funktioniert. Der Regler "merkt" sich die aktuelle Lage und steuert bei Abweichung gegen. Dies ist bei U-Booten wegen den Wasserströmungen notwendig, damit man wenigstens ungefähr weiß wo sie sind. Diesen Regler muss man also nur in Verlängerung zum Kanonenlauf anbringen, sodass der Regler die aktuelle Rohrposition erkennen kann und falls sich der Panzer bewegt diese, in Relation zur horizontalen Ebene, ausgleicht.
MfG,
Andreas
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Es gibt keine Kontrolle über den Krieg, denn der Zorn des Krieges kontrolliert einen.
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