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Thema:  Halbkette ohne t-02 und ohne Mc Funke steuern |
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18.02.2008, 23:04 Uhr
  chrisch
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 Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von chrisch am 18.02.2008 23:06.
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19.02.2008, 02:43 Uhr
halbkette
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Hallo ihr zwei,
@ Matthias:
Die Animation ist jetzt in Ordnung.
Ich staune, was es für eine Fülle von Unterlagen gibt, wenn man weiß, wo sie zu finden sind.
Deine letzte "Originaldarstellung" ist wohl eindeutig das Famo-Getriebe, wegen seiner kräftigen Ausführung. Die Zahnrad-Durchmesser sind auch deutlich anders, als die der ersten Vorlage, über die wir bisher geredet haben. Das Ausgleichsritzel 4417 hat eindeutig 12 Zähne und bei 4423 schwanke ich zwischen 24 bis 26 Zähnen.
Jedenfalls ist das eine sehr schöne alte Darstellung, die ich zum ersten Mal sehe.
Wenn du das in 1:16 nachbauen willst, hast du derart kleine Zahnräder, dass ich einen Erfolg bezweifeln muß. Man müßte dann schon auf "scale" verzichten, dann hat man wohl eine Chance.
@ Christian:
Deine Bilder schießen natürlich mal wieder den Vogel ab. Da lacht das Maschinenbauerherz.
Wenn das vom OT-810 ist, dann muß das ja passend zum Sd.Kfz.11 sein, dabei hat das fast das gleiche Innenleben, wie die Darstellung von Matthias, von der ich annehme, dass sie das Famogetriebe zeigt. Solche Fotos habe ich jedenfalls auch noch nie vorher gesehen. Das ist alles wahnsinnig interessant für mich.
Wahrscheinlich haben sich die Getriebe im prinzipiellen Aufbau alle geglichen, bis auf die leistungsbezogenen Größenunterschiede, nehme ich an.
Ich danke euch für die tieferen Einblicke.
Ach so, Christian möchte "die" Momentenformel haben?
Es gibt z.B.: M= F x d/2 ; oder P= M x 2 x Pi x n; oder M2 / M1 = n1 / n2 ; mehr fällt mir momentan nicht ein. Wobei M=Moment , F=Kraft , P=Leistung , n=Drehzahl und d=Durchmesser ist.
Ich weiß ja nicht, was du damit vorhast, vielleicht gäbe es noch eine passendere Formel...
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 19.02.2008 02:46.
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19.02.2008, 09:02 Uhr
panzerpabst
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Das Bild und die Teileliste stammen aus der Dienstvorschrift D761 1 und 2 - und die ist ausschließlich für den Famo. Sie unterteilt sich in Bedienungsanleitung, Wartungsvorschriften und seitenweise baugruppenweisen Darstellungen jedes Einzelteils mit jeweiligen Teilelisten. Davon habe ich mir mal für ein "paar" EURO eine Kopie besorgt. Ist wirklich sehr interessant!
--
Grüße aus Leipzig
Matthias
www.boorad.de
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von panzerpabst am 19.02.2008 09:11.
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19.02.2008, 10:51 Uhr
Feldwebel_Steiner
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Hallo Freunde der halben Ketten,
nach der interessanten Getriebediskussion möchte ich auch noch ein Bildchen beisteuern. Es zeigt das Getriebeschema einer 250er Halbkette.
Jetzt dürften wir sie ja bald alle beieinander haben.
Gruß
Steiner
--
http://sdkfz250.spaceforfree.de
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Feldwebel_Steiner am 19.02.2008 10:51.
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19.02.2008, 14:26 Uhr
halbkette
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Hallo Michael,
danke für den interessanten Beitrag.
Das 250er Getriebe hat doch sehr große Ähnlichkeit zum dem vom 251er . Einzig die Betätigungs-Mimik scheint sich zu unterscheiden. Leistungsmäßig wurde der gleiche Motor verwendet, so daß es nahe lag, auch das gleiche Getriebe zu verwenden.
Beim 251er gab es ja die direkte Lenkbremsen-Betätigung über einen zweiten Hebel am Lenk(rad)getriebe - der erste dieser zwei Hebel war normal ( vom Lenkrad aus ) mit dem linken Vorderrad verbunden.
Hier ist mir die Original-Zeichnung von dir etwas unklar:
Zunächst einmal ist "m" der Handbremshebel, der über "n" als Ausgleichshebel die beiden Lenkbremsen feststellen kann.
Nun vermute ich mangels Info aus entsprechender Literatur, dass die beiden "k" eine Art Hydraulik-Zylinder darstellen, die über die Hebel/Zugseile "o" auf die Lenkbremsen einwirken. Aber von wem oder was werden diese Zylinder betätigt, wo sitzen die Geberzylinder dafür? Diese müßten ja irgendwie mit dem Lenkstock/Lenkrad in Verbindung stehen.
Das wäre als Variante einmal interessant zu erfahren. Weißt du da mehr drüber?
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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19.02.2008, 15:08 Uhr
chrisch
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Hallo,
als ich die Bilder damals sah, lösten sich viele meiner Fragen in Luft auf. Jedenfalls sieht
man auf den Bildern sehr gut den Aufbau des Lenkgetriebes. 
Auch ich bin der Meinung, daß das Getriebe immer ähnlich aufgebaut war und nur in den
Dimensionen dem jeweiligen Fahrzeugleistungen angepasst wurde.
@Michael,
hast Du für die Bauteile k, m, n auf der Skizze eine Bezeichnung?
@Hartmut,
ich dachte eigentlich schon an eine fertige Formel für diese Getriebeart, wo man nur noch die
Werte für die einzelnen Zahnräder einsetzen muß und Eingangsdrehzahl und als Ergebnis
erhält man die Drehzahlen der Antriebsräder. Am besten als Excel-Tabelle 
 war nicht Ernst gemeint
Man sollte evtl. bei der Diskussion einer Halbkettensteuerung noch das Torsen-Differential in
Betracht ziehen. Ich denke auch hiermit lassen sich gute Geländeeigenschaften erreichen.
Was meint Ihr dazu?
--
MfG Chrisch
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19.02.2008, 15:42 Uhr
Feldwebel_Steiner
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Hallo ,
Wie man auf diesem Schwarzweissfoto sehen kann, vermute ich, dass der Geberzylinder für die Dosierung der Hydraulikzylinder direkt über dem Lenkrad sitzen könnte. Ist aber nur eine Vermutung.
Leider habe ich keine anderen Detailaufnahmen zu den Hydraulikkomponenten am Lenkrad.
Hier ist aber ein Bild, welches die Hydraulikzylinder am Schaltgestänge gut zeigen. Es handelt sich zwar um ein Sd.Kfz 10 aber die Schaltung ist beim 250er die gleiche.
Interessant ist, dass die beiden Bremsen auch manuell über die Blechhebel bedient werden konnten.
Eine Beschreibung der Buchstaben auf dem Getriebeschema habe ich leider nicht. Das Bild stammt aus einem englischen Fachbuch über das Sd.Kfz 250.
Gruß
Steiner
--
http://sdkfz250.spaceforfree.de
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von Feldwebel_Steiner am 19.02.2008 15:43.
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20.02.2008, 01:06 Uhr
halbkette
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Hallo Michael.
ich hätte nicht gedacht, dass diese Hydraulikzylinder so direkt samt Bremshebel auf dem Getriebe sitzen. Aber das ist es, was ich suchte. Die Blechhebel für die Einzelbetätigung sind auf der Zeichnung nicht zu vermuten, selbst wenn man weiß, dass es sie geben muß. Gelesen habe ich schon mal davon.
Leider verschwinden die beiden Hydraulikschläuche über dem Antriebstunnel hinter der Spritzwand. Trotzdem ist es durchaus denkbar, dass die Geberzylinder z.B. über eine Zahnstange von der Lenkrad-Säule betätigt wurden. Sozusagen ein Vorläufer der Servolenkung.
Das wäre echt klever und verschleiß-/wartungsfrei.
Danke für die Bilder.
@ Christian,
diese Anforderung an die Formel ist durchaus drin, du mußt das Problem bloß etwas zerlegen und in mehreren Stufen einzeln berechnen.
Das Torsendifferenzial - ich glaube, es wird noch etwas anders geschrieben, mit doppel-s oder doppel-r - ist ja nun mal die Grundlage aller hier betrachteten Bremslenkgetriebe. Dessen Prinzip ist, soweit ich mich erinnere, ein Differenzial, welches nur aus Stirnzahnrädern besteht - und darum handelt es sich doch hier. Für die Lenkung wurden nur noch die "Antriebe der Lenkbremstrommeln durch die Differenzialräder" hinzu gedacht. Mit einem Kegelrad-Differenzial wäre das so gar nicht möglich gewesen.
Oder gibt es da noch eine speziellere Variante des Torsendifferenzials, die mir unbekannt ist?
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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20.02.2008, 11:01 Uhr
Herbie1
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Hallo Hartmut,
Das Torsen- Differential ist eine etwas neuere Erfindung und wurde erstmals beim Audi Quattro eingebaut. Es ist ein drehmomentfühlendes Sperrdifferential. Es wird auch im Modellbau verwendet, Graupner hat noch eines im Katalog. Vermutlich ist es aber auf Grund der Sperrwirkung nicht für unsere Zwecke geeignet.
Die Sperrwirkung entsteht durch den schlechteren Wirkungsgrad von Schneckenrädern anstelle von Stirn-bzw. Kegelrädern.
Schöne Grüße
Herbert
http://www.roboternetz.de/wissen/index.php/Differential
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20.02.2008, 12:10 Uhr
chrisch
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Hallo Zusammen,
ich bin davon ausgegangen, das die Ansteuerung der Lenkbremsen mit Hebelei und Luftdruckunterstützung
schon bekannt ist. Wenn nicht, habe ich dazu noch einmal ein Schema. Leider sieht man die Druckluftunter-
stützung der Lenkbremse nicht, diese wird aber wohl je nach Fahrzeug und Ausführung woanders gewesen
sein.
Soweit mir bekannt, hatten die großen Halbketten Bremsluftunterstützung, nur das kleine Kettenkrad hatte
diese nicht.
Zu den Torsen-Differential
Ich bin hier noch ziemlich am Anfang der Materie und kann nicht viel dazu sagen. Wie ich aber gerade sehe,
hat Herbert während meines schreibens aber schon meine Befürchtungen gepostet ... und auch gleich den
Link 
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MfG Chrisch
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| Beitrag 4 mal editiert. Zuletzt editiert von chrisch am 20.02.2008 12:11.
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20.02.2008, 13:43 Uhr
halbkette
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Hallo ihr Kettenbremser,
@ Herbert,
danke für den Hinweis.
Du hast recht, jetzt, wo ich die Abbildung sehe - ebenfalls danke für den Link - fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Eine starke Ähnlichkeit zum Stirnrad-Differenzial ist aber schon vorhanden.
Dazu muß ich aber noch einmal etwas spitzfindig sein:
Im Text werden "Schneckenräder" erwähnt. Das ist nicht der korrekte Ausdruck dafür, denn Schneckenräder haben meistens eine viel kleinere Steigung und laufen nur mit einer "Schnecke" zusammen. Dies hier sind eindeutig "Schraubenräder", die zwar auch unter 90 Grad Achsversatz laufen, aber keine Selbstsperrung haben, nur erhöhte Reibung bei 45 Grad Schrauben-Steigung.
@ Christian:
Meinst du denn, dass die gezeigten Zylinder luftbetätigt sind? Das kann natürlich auch sein, weil ja Pressluft stets an Bord war. Allerdings kommen mir diese Zylinder in der äußeren Form viel zu schlank für Pressluft als Medium vor - bei so kleinen Kolbendurchmessern kann ja nicht viel Kraft herauskommen - und die Schläuche sehen doch auch eher nach hochfesten Hydraulikanschlüssen aus...
Nachtrag:
Nun, vielleicht stimmt´s doch, denn ich habe mal eben überschlagsmäßig gerechnet:
bei scheinbarem Kolbendurchmesser von 25mm und 12 bar Luftdruck könnten die Zylinder immerhin eine Bremskraft von jeweils 550N ( ca.56 kg ) entwickeln. Das könnte schon ausreichen. Bei 10 bar sind das aber nur noch 47 kg und bei 8 bar nur noch 38 kg. Ob das dann noch ausgereicht hätte, weiß ich nicht.
Aber leider kann uns deine neue Zeichnung darüber auch nicht aufklären. Ich erkenne darin die Hebelanlage des 3-Tonners, wie ich weiter oben schon beschrieben habe: mit direkter Verbindung der Bremsen zum Lenkgetriebe des Lenkrades. Hier ist nur noch eine Druck/Zug-Feder zum Längenausgleich bei vorzeitigem Bremsbacken-Anschlag zwischen geschaltet.
Die einzig erwähnte Druckluft ist die, die der Handbremshebel am Anhänger-Anschluß-Ventil rausläßt.
Trotzdem war es für mich eine neue Darstellung der Bremshebelei. Danke dafür.
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 3 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 20.02.2008 15:41.
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20.02.2008, 16:00 Uhr
chrisch
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Nur beim schweren Wehrmachtsschlepper bin ich mir Sicher, da ich hier die H.Dv. vorliegen habe.
Übrigens sind die Betriebsdrücke hier angegeben, Zitat:
..."Zum Betrieb der Lenkbremsanlage ist Druckluft von etwa von 5kg/cm² Überdruck erforderlich. Druckschwankungen innerhalb 4 bis 6 kg/cm² Überdruck sind zulässig". ...
Beim SWS sind die Lenkbremsen komplett Luftdruck betätigt.
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MfG Chrisch
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von chrisch am 22.02.2008 15:50.
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23.02.2008, 01:13 Uhr
halbkette
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Hallo Christian,
das spricht natürlich dafür, dass evtl. grundsätzlich Pressluft dazu verwendet wurde. Weiterhin ist bei Beschußschäden ein Pressluftsystem schneller und leichter zu reparieren, als ein Hydrauliksystem : wenn das Öl rausgelaufen ist, nützt auch reparieren nlchts mehr.
Vielleicht habe ich die Kolben ja auch zu klein eingeschätzt, so dass auch bei 5-6 bar eine brauchbare Kraft entstehen kann.
Das sind schon mehrere Punkte für Pressluft.
Ich bekomme demnächst noch ein paar Unterlagen über die gesamte Halbketten-Familie, möglich, dass da etwas mehr über die Technik zu finden ist.
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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