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Thema:  Halbkette ohne t-02 und ohne Mc Funke steuern |
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15.02.2008, 12:36 Uhr
  panzerpabst
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Chrisch,
das Bild wäre nur als Ergänzung gut damit man auch nachvollziehen kann was hier im Detail gemeint ist - mein Bild ist halt etwas unscharf. Wenn du es noch auftreiben kannst wäre es schön - wenn nicht auch nicht schlimm.
Hartmut,
ich bin tatsächlich am Überlegen das Lenkgetriebe wie im Original zu bauen. Das finde ich sehr reizvoll. Aber das hängt von vielen Sachen ab - bis ich aber soweit bin wird schon noch ein Weilchen vergehen. Ich berichte aber gerne vom Fortgang meiner Überlegungen und von Ergebnisssen (etwa um 2015  )
Hat jemand Informationen über die Drehzahlverhältnisse bei einer voll angezogener Lenkbremse ?
--
Grüße aus Leipzig
Matthias
www.boorad.de
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15.02.2008, 13:08 Uhr
chrisch
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Hallo Matthias,
es war das gleiche Bild, wie bei Dir, ich glaube das brauchen wir nicht
nochmal. Ich freue mich aber zu hören, daß es noch mehr Leute gibt,
die ein Lenkgetriebe nach dem Originalprinzip bauen wollen 
Ich bin der Meinung irgendwo gelesen zu haben, dass das Verhältnis
zwischen den "Seiten" 1:3 gewesen sein soll. Leider finde ich es nicht
wieder 
--
MfG Chrisch
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15.02.2008, 17:36 Uhr
halbkette
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Hallo ihr zwei,
die Frage von Matthias hat mich neugierig gemacht und ich habe mal versucht, mich "grob" in die Zahnräder hineinzudenken. ( In Unkenntnis der wahren Zähnezahlen ist das nicht anders möglich.)
Dabei setzte ich überschlägig voraus, dass die Z.-Räder 6 und 7 etwa gleich groß sind und die Paarung 4 und 5 im geschätzten Verhältnis 1:3 stehen.
Nach meiner Feststellung ergibt "ein" Umlauf des über 1 und 2 angetriebenen Differenzialkorbes auf der "festgebremsten" Seite: eine Umdrehung minus ein Drittel und auf der freilaufenden Seite: eine Umdrehung plus ein Drittel. Mathematisch ausgedrückt wäre das dann zwei Drittel zu vier Drittel, gekürzt : 1 Drittel zu 2 Drittel und als Bruch ausgerechnet: 2:1 oder 1:2, je nachdem, wie man es betrachten will.
Ich hoffe, Matthias, du kannst damit etwas anfangen. 
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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15.02.2008, 20:23 Uhr
Herbie1
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hallo,
wenn Ihr erlaubt, würde ich gern ein paar Fragen zu diesem Steuerungssystem stellen.
Die Übersetzung von der Achse auf die Bremse hatte doch sicher nur den Grund, das Drehmoment auf die Bremse zu verkleinern und damit auch die Baugröße, vielleicht auch um ein "gefühlvolleres" Lenken zu ermöglichen. Ist diese Annahme richtig ?
Wäre es bei der Umsetzung im Modell nicht zweckmäßiger, statt dem Abbremsen der inneren Seite diese ( proportional ) auszukuppeln. Beim Abbremsen der inneren wird ja die äußere Seite beschleunigt, was je nach Untergrung nicht nur Kraft kostet, sondern auch ein gefühlvolleres Anpassen der Drehzahlen an den Kurvenradius erschwert. Was haltet Ihr davon ?
Ich baue gerade einen Opel Blitz ( 1:10 )welcher vielleicht mal ein Maultier werden soll. In allen Unterlagen über dieses Fahrzeug ist nicht zu erkennen, ob überhaupt eine Lenkbremse vorhanden war. Ich glaube fast, daß nur mit den Vorderrädern gelenkt wurde. Hat jemand eine Information darüber ?
Dank und schöne Grüße
Herbert
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16.02.2008, 02:05 Uhr
halbkette
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Hallo Herbert,
...und wenn du erlaubst, werde ich mal dazu antworten. 
Zu Punkt 1:
Da hast du wohl recht: mit der Erhöhung der Drehzahl an der Bremstrommel ist weniger Bremsmoment nötig und das Lenken wird gefühlvoller. Ein zweiter Grund wird die geringere Handkraft am Lenkrad sein, weil diese Bremsen ja mit dem Lenkrad/Lenkgetriebe betätigt wurden.
Zu Punkt 2:
Das Auskuppeln ist eine ganz alte "Masche" aus den Anfängen der Entwicklungsgeschichte der Panzerlenkung, das sollten wir besser in Frieden ruhen lassen - auch bei einem Modell.
Der Unterschied zum Bremslenkgetriebe ist doch schon ein großer Schritt weiter in Richting Überlagerungslenkgetriebe. Kurz gesagt: Auskuppeln ist gleich "antriebslos", während beim Bremslenkgetriebe doch grundsätzlich beide Ketten ständig angetrieben sind. Das ist ein entscheidender Vorteil.
Das Fortschrittliche daran ist doch die Tatsache, dass die Zahnrad-Anordnungen die Drehzahlen wie bei einem Differenzial derart verteilen, dass genau das an Drehzahl, was z.B. links reduziert wird, rechts addiert wird. Damit ist die Fahrzeug-Geschwindigkeit in der Kurve genau wie in der Geraden stets gleich. Es gibt keine Zugkraft-Unterbrechung bei Kurvenfahrt wie bei der Auskuppel-Methode. Dieser Umstand war für die Halbketten als Zugmaschinen lebenswichtig und es hob den Fahrkomfort.
Deine Vermutung, dass das Bechleunigen der Drehzahlen an der Außenseite Kraft kostet, ist nicht ganz richtig, weil die verminderte Innenseite weniger Drehmoment braucht und den Überschuß über die Ausgleichsräder zur Außenseite abgibt. Das Motormoment bleibt dabei auch gleich entsprechend der Geradeausfahrt ( natürlich bei gleichbleibender Gasstellung ).
Zu Punkt 3:
Soweit ich weiß, wurden ja mehrere Kettenfahrgestelle mit veränderten Laufwerken daran ausprobiert, aber in der Hauptsache blieb es immer ein möglichst einfacher "Ersatz" für die Rad-Hinterachse und konnte auch gelegentlich dagegen getauscht werden. Die Fahrgestelle waren unverändert von den LKWs übernommen.
Einziger Zusatz war eine Erweiterung der hydraulischen Hinterachsbremsen, die erlaubte, jede Kette auch einzeln abzubremsen.
Ansonsten funktionierte das Lenken wie beim Radfahrzeug, weil das Differenzial als Antriebsachse für die Ketten beibehalten wurde. Die Einzelbremsen sollten aber sicher nicht beim Lenken helfen sondern waren wohl mehr dafür gedacht, im schweren Gelände eine Differenzialsperre zu ersetzen.
Ich hoffe, das hilft dir weiter.
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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16.02.2008, 10:30 Uhr
Herbie1
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Hallo Hartmut,
Erst mal Dank für diese einleuchtenden Erklärungen.
Alle Halbkettenmodelle welche ich auf Treffen fahren sah, hatten bei genaueren Hinsehen den Fehler, daß der Einschlagwinkel der Vorderräder nicht mit dem Kurvenradius übereinstimmte. Das ist bei Modellen mit zwei Motoren genauso zu beobachten wie nur mit einem Antrieb über Differential. Es hat zwar keinen Einfluß auf die Funktion, stört aber das Auge. Deshalb kam der Gedanke, den Antrieb zwar über Differential zu machen, aber statt Bremsen auszukuppeln. Aber Du hast natürlich recht, dadurch wird das Differential unwirksam und der Fehler noch größer.
Völlig neu ist der Hinweis auf die Einzelbremsen beim Maultier. Eigentlich konnte ich mir nicht vorstellen, daß es Situationen gibt, wo sogar eine Kette durchdreht. Dann hatte das Maultier also drei Handbremshebel, einen für die Feststellbremse und zwei für die Bremsen an den Antriebsradrädern.
Auf Oldtimertreffen habe ich übrigens einen in Brasilien gebauten Kübelwagen auf VW Basis gesehen, welcher drei Handbremshebel hatte. Sieht im ersten Moment lustig aus.
Dank nochmal und schöne Grüsse
Herbert
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16.02.2008, 10:35 Uhr
chrisch
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Hallo Herbert,
kann es sein, daß die beiden äußeren Hebel etwas kleiner als die Handbremse waren?
Da gab es bei den "Käfern" mal zwei Hebel links und rechts von der Handbremse zur
Heizluftverstellung.
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MfG Chrisch
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16.02.2008, 11:27 Uhr
Herbie1
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Hallo Chrisch,
Die drei Hebel waren ziemlich gleich lang. Ich hab mir von dem Besitzer die Funktion erklären lassen. Das Fahrzeug war auf Käferbasis. ( Drehstabfederung ) Habe leider den Namen vergessen , es war so grottenhäßlich, daß es mir nicht mal ein Foto wert war.
Schöne Grüße Herbert
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16.02.2008, 14:50 Uhr
Herbie1
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hallo Chrisch,
der Wagen hatte keine Ketten und die Hebel waren etwa so lang wie der Handbremshebel. Der Besitzer ist der Organisator unseres Käferstammtisch und wenn Du besonderes Interesse hast, kann ich Dir per PN seine Tel.Nr schicken. Tut mir jetzt leid, daß ich keine Fotos gemacht hab.
Schöne Grüße
Herbert
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16.02.2008, 18:33 Uhr
panzerpabst
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von panzerpabst am 16.02.2008 21:01.
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16.02.2008, 23:25 Uhr
halbkette
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Hallo ihr drei,
@ Herbert:
Ich weiß nicht, ob in dem Fahrerhaus ( ich wollte in dem Zusammenhang das Wort "Führer..." vermeiden )  wirklich 3 Handbremshebel vorhanden waren. Meine Quelle spricht dabei von hydraulischen Bremsen, so dass ich annehmen muß, dass es sich dann um zwei zusätzliche Fußpedale handelte - ähnlich wie bei einem Traktor älteren Datums.
@ Matthias:
Du hast es erfasst ! Genau so läuft es ab.
Ich konnte allerdings erst bei der Schnittdarstellung (3) erkennen, dass die kleineren Ausgleichsräder auch richtig miteinander kämmen.
Das ist eine schöne Animation dieses sicher nicht unkomplizierten Vorgangs.
Schade, dass die Filmchen nur so kurz sind. Eine ganze Umdrehung wäre schöner. Wären das zuviele Daten geworden?
Eine einzige kritische Anmerkung sei mir erlaubt:
das ist eine prinzipielle Darstellung - für den Vergleich mit der Originalzeichnung wären die blau dargestellten Stufenradsätze zu groß. ( Das würde zumindest die Baugröße des Getriebes negativ beeinflussen.)
Trotzdem natürlich : danke.
--
Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 16.02.2008 23:35.
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18.02.2008, 19:22 Uhr
panzerpabst
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@Hartmut,
die Animation ist ja ursprünglich als Gedankenstütze entstanden - der Gedanke es zu veröffentlichen kam erst später - wenn ich noch dazu komme werde ich die Animation mal noch verlängern, ist halt nur ne kleine Fummelei - mal sehen.
Klar sind die Ausgleichsritzel zu groß aber das war ja nur zur Verdeutlichung. Um deine Einschätzung der Übersetzungsverhältnisse mit Details zu versorgen habe ich mal in meinen Unterlagen zum Famo gesucht und ziemlich gute Informationen gefunden - einzig die Zähnezahl der Ritzel müsste man mal schätzen, die Zähnezahl der großen Umlaufräder (52 ) und der Sonnenräder (54) sind angegeben (Das möchte auch sein bei dem Geld was ich dafür bezahlt habe ...)
Ich habe 10-11 Zähne für das Ritzel Nr 4417 und 24 Zähne für 4423 gezählt.
--
Grüße aus Leipzig
Matthias
www.boorad.de
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18.02.2008, 20:20 Uhr
chrisch
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Hallo Matthias,
feine Literatur hast Du da. Ich weiß nicht ob es hilft, ich könnte noch ein paar detailsreiche Bilder
vom tschechischen Nachbau OT-810 vom Sd.Kfz. 251 beisteuern. Ich denke aber mal, das die
Lenkgetriebe in Ihren Untersetzungen nicht gleich wahren.
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MfG Chrisch
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18.02.2008, 22:18 Uhr
panzerpabst
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So,
jetzt habe ich die Animation mal noch etwas verlängert, ich sehe ja ein : sie waren alle etwas kurz:
http://de.youtube.com/watch?v=lkcnld8KeBU
Crisch,
wirf doch mal deine Infos einfach mit in den Topf, ist bestimmt was Interessantes dabei.
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Grüße aus Leipzig
Matthias
www.boorad.de
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