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Thema:  Hydrodynamisches Getriebe für den Modellpanzer in 1:10 - Baubericht |
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20.05.2012, 21:12 Uhr
  wolfheni
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hallo hartmut,
ich hoffe du bist ganz vollständig zurück. in deinem alter, tsss, tsss. 
zum thema könnte man das befüllen und entleeren der getriebstufen anstelle von steuerventilen und rohrleitungen u.u mit kleinen direkt angeflanschten zahnradpumpen realisieren?? 
war so eine idee von mir bei den lenkgetriebeplanungen für meinen büffel.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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21.05.2012, 00:35 Uhr
halbkette
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Hallo Wolfgang,
ich verstehe nicht ganz, wie du das im Detail damit lösen willst, denn eine Verteiler-Funktion für den Ölstrom mußt du ja trotzdem vorsehen.
Da nehme ich doch lieber eine einzige Hauptpumpe für das Betriebsöl und verteile es dann über ein zentrales Ventil. Das hat auch den Vorteil, das die stärkere Hauptpumpe, die natürlich außerhalb des Getriebes liegen sollte, gleichzeitig den Kühlkreislauf mit bedienen kann. Habe ich mir jedenfalls so gedacht und werde es wegen der \"zwei Fliegen mit einer Klappe\" wohl auch so machen.
Mußte gerade das Gehäuse wegen der Sumpfpumpe vergrößern - ein unterschätzter Haufen Arbeit. 
Morgen mehr davon.
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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21.05.2012, 12:34 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde des...,
hier geht es jetzt weiter, aber nicht etwa wie geplant. Das wäre ja langweilig. 
Meine etwas \"voreilige Erledigung\" ( im Hinterkopf ) der \"Unterbringung der Sumpf-Öl-Pumpe\" hat jetzt zurück geschlagen.
Mir war das gestern doch nicht ganz geheuer, als es an die Stirnplatten-Fräs-Programmierung gehen sollte. Da habe ich dann lieber erst einmal so eine kleine Kreiselpumpe entworfen und nachgeschaut, wie die wohl ihren Antrieb beziehen könnte und wie sie überhaupt in den vorhandenen Freiraum des Getr.-Gehäuses paßt. Ja, und dann stellte ich mit Bedauern fest, dass doch die Gehäusezeichnung geändert werden mußte. Es war schlicht zu eng für die Pumpe samt ihrer Antriebsräder.
So habe ich dann eine lange Zeit daran gearbeitet, weil sich der Abtrieb für den Antrieb der Pumpe im nachhinein ziemlich schwierig darstellte - besonders, wenn man nicht vorhatte, etwas an der vorhandenen Zeichnung zu ändern. Jetzt haut es aber prima hin - ich bin jedenfalls mit der Lösung zufrieden.
Es gibt also immer noch keine Fräsarbeit zu sehen, sondern vorerst nur die geänderten Zeichnungen.
Hier mal der Überblick mit \"Hilfsdarstellungen\". Das sind einfache Kopien, die beliebig verändert werden können und danach wieder gelöscht werden..
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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21.05.2012, 12:50 Uhr
halbkette
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Man sieht auffällig, dass der Boden tiefer geworden ist. Damit erhöht sich das gesamte Gehäuse um 12 mm - das bedeutet für den Einbau im Panzer aber nichts. Es gibt dadurch eine deutliche Sammelmulde für das Öl, das kann die Pumpe gebrauchen.
Jetzt einmal eine Vergrößerung der geänderten Situation. Dort kann man dann vielleicht besser die winzige Pumpe ( rotes Gehäuse, weißer Rotor ) erkennen. Der Antrieb erfolgt nun über zwei neue Zahnräder ( schwach-violette Kreise, übereinander ) hin zu einem Kegelradgetriebe ( 1:1, in türkis ) . Die Pumpe wird auf zwei am Boden verlötete Montageböcke ( weiß ) geschraubt. Der Öleintritt ist bekanntlich ganz unten an der Pumpe. Ein entsprechend bemessenes Rohr wird das Öl dann in einen extra außen angebrachten Behälter ( den Sumpf ) befördern.
Man bemerkt hoffentlich trotz der knappen Beschreibung, dass für so eine \"Nebensache\" doch schon eine Menge \"Holz\" zusammengetragen werden mußte.
Hier also die \"Endlösung\".
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 21.05.2012 12:53.
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21.05.2012, 19:37 Uhr
Welle
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Hallo Halbkette!
Ich bin neu hier und habe mich schon wochenlang in diesem Forum umgesehen, traute mich aber nicht meinen Senf dazuzugeben, weil ich Modellbau-Noob bin.
Ich sammel wie verrückt Infos um dann evtl. auch mal ein Projekt im Panzerbau zu starten.
Allerdings kann ich mich bei Deinem Beitrag garnichtmehr zurückhalten, weil ich früher mit genau diesen Strömungsgetrieben arbeitete.
In einigen Diesel-Lok-Typen die ich fuhr waren die von Dir beschriebenen Voith-Getriebe verbaut.
Ich weiß nicht wie Deine Infos aus dieser Sicht sind, vielleicht hilft es ja auch ein wenig bei der Umsetzung in 1:10.
Ich bin ich mehr als gespannt, da es ja echt Uhrmacherarbeiten sein dürften, finde das echt Wahnsinn sich daran zu trauen, Hut ab!!!
Also in 1:1:
Bei dieser Form von Kraftübertragung entstehen echt hohe Öl-Temperaturen je nach Beanspruchung und Wetter zwischen 85°- 90°C, das Öl wurde hauptsächlich über Wärmetauscher mit dem Kühlwasser des Motors mitgekühlt (KW-Temp.: 70°-75°C).
Gegenteil davon, der Dieselmotor der Lok wurde vorgewärmt gestartet, Mind.-Temp. 55°C, diese Temperatur hatte dann auch das Öl, die Viskosität ist nicht unwichtig bei diesen feinen Arbeiten die Du Dir vorgenommen hast.
Das Schalten übernahm ein Fliehkraftregler, wenn die Drehzahl der Abtriebswelle = der Antreibswelle war, öffnete der Fliehkraftregler ein Ventil und das Öl gelangte vom \"Anfahrwandler\" in \"Kupplung I\", bzw. \"Marschwandler I\", gleichzeitig wurde die Ölzufuhr zum Anfahrwandler unterbrochen und das ohne Unterbrechung des Kraftflusses.
Sollte beim Schaltvorgang nur einer der Wandler ohne Öl sein hat der Antriebsmotor beim beschleunigen keinen Widerstand mehr und geht durch.
Rückwärts wollten wir auch fahren  , dafür wurde in dem Lokgetriebe elektro-pneumatisch ein weiteres Zahnrad in den Kraftübertragungsstrang geschaltet, aber auch erst wenn die Wandler leer waren und die Lok stand, sonst würde es Getriebesalat bei den Leistungen des Dieselmotors zwischen 650-1500 PS geben.
Ich weiß nicht ob das bei der Umsetzung in 1:10 wichtig oder eher unwichtig ist.
Ich habe das jedenfalls mal lernen müssen (Funktion, Aufbau, Wirkungsweise von den verbauten Strömungsgetrieben) und hab damit gearbeitet in 1:1.
Gruß Micha
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21.05.2012, 21:46 Uhr
wolfheni
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guten abend hartmut,
wie du weißt bin ich ja elektriker mit mech. ambitionen.
also, ich hatte mir das so vorgestellt:
[url=http:// Uploaded with ImageShack.us]hydr. lenkgetriebe[/url]
das ganze gibt es zweimal für rechtes und linkes vorgelege. hauptantrieb kommt über ein
planetengetriebe vom verbrennermotor
alles klar?
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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22.05.2012, 02:48 Uhr
halbkette
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Hallo Micha und Wolfgang,
@ Micha:
es freut mich, dass du dich von meinem Projekt angesprochen fühlst - danke für das Kompliment.
Du hast richtig vermutet, dass ich diese Art von Getriebe nur von außen und mehr theoretisch kenne.
Zum Nachbauen muß eben das bekannte Prinzip der Turbokupplung genügen, denn wer, außer dir, ist schon Lokführer gewesen?
Trotzdem habe ich ausreichend Fachwissen darüber, so dass ich für einen gut funktionierenden Nachbau sorgen kann. Wenn ich dabei einige Probleme sehe, dann eher im Modellbereich und bei der handwerklichen Umsetzung in die vereinfachten Belange am Modellfahrzeug.
Ein Beispiel dafür ist deine Beschreibung von der Arbeit des Fliehkraftreglers. Das ist natürlich zum automatischen Beschleunigen einer Lokomotive genau das richtige Gerät, aber beim Modellfahrzeug wie dem Panzer z.B. will man lieber, je nach Fahr-Situation, die Gangwahl von Hand beeinflussen können.
Ich danke dir trotzdem für deine Beiträge zum Betrieb eines solchen Original-Getriebes - ich hoffe nämlich, dass der \"Florian\" ebenfalls gelesen hat, dass das Öl normalerweise ziemlich warm wird und ein Ölkühler nötig ist... mir glaubt er das ja nicht so recht.
Die Viskosität wird für das kleine Modellgetriebe wohl sehr niedrig bleiben - ich denke da so an harzfreies Nähmaschinen-Öl. Wie sich das bei höherer Temperatur verhalten wird, werden wir sehen. Auf dem Sektor hat man ja jede Auswahl. Es soll sogar mit purem Wasser gehen.
Der schaltbare Rückwärtsgang bleibt natürlich für uns auch ein Thema, weil zumindest der Wandler nur bei einer Drehrichtung korrekt funktioniert. Da nützt es auch nichts, dass E-Motoren-Antriebe im Modell auch rückwärts laufen können. Ich habe mir für den Fall aber schon ausgedacht, dass ich trotzdem den E- Motor umsteuere und eine Turbokupplung - die vom 2. Gang - einfach rückwärts betreibe - die macht das nämlich wegen ihrer geraden Schaufeln klaglos mit. Auf die Weise spare ich mir die Mimik für die zusätzlichen Zahnräder und die Schaltung.
So Micha, ich wünsche viel Spaß hier im Forum und viel Erfolg bei deinen eigenen Bemühungen im Panzerbau. Vielleicht hast du bei dieser Gelegenheit schon mal bemerkt, dass man Modellbau auch ohne genaues Insiderwissen betreiben kann - aber es kann sicher nicht schaden, wenn man es trotzdem hat.
@ Wolfgang:
Danke für dein Schema-Bild.
Aus meiner Sicht wäre da noch Diskussionsbedarf und ein paar Verständnisfragen hätte ich auch noch zu deinem Konzept. Dass du nur eine Seite zeigst ist schon klar. Den Rest frage ich später, wenn es sich nicht zwischenzeitlich sowieso aufklärt - heute ist es zu spät und ich hatte heute eigentlich genug Frust beim Aufwärmen meiner seit einem Jahr ungenutzten, verschütteten Programmierkenntnisse für die Fräse. 
Also erstmal Gute Nacht!
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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22.05.2012, 14:37 Uhr
halbkette
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So, Wolfgang,
heute ist ein anderer, schöner, ausgeschlafener Sommertag.... ... Ich meine, da macht es mir heute nichts aus, stressige Antworten abzugeben.
Also, folgendes zu deinem Konzept:
Wenn ich dein Schema richtig deute, dann hast du einen Drehmoment-Verteiler im Hauptantrieb und jeweils eine Hydrokupplung für die beiden Kettenantriebe - ob zusätzlich noch Vorgelege dabei sind und ob du mit dem Hauptantrieb schon \"lenken\" kannst - sei erst einmal dahingestellt.
Jedenfalls hast du für jede der Hydrokupplungen eine separate Pumpe vorgesehen. Das läßt darauf schließen, dass du die Kupplungen auch unabhängig von einander betreiben willst - also soll wohl doch die\" Lenkung\" ausschließlich durch die \"Arbeit\" der Kupplungen erfolgen.
Habe ich das so korrekt gesehen?
Wenn das tatsächlich so dein Plan ist, dann kann ich dir folgenden Hinweis dazu schon vorab geben.
( Sieh das bitte als Ratschlag an ) :
\"...das ist fahrtechnisch genau so, als wenn du bei einem Radfahrzeug eine \"Spurstange aus Gummi\" einbaust !\"
D e n Effekt brauche ich sicher nicht zu erläutern.
Ich will bestimmt nicht böse sein - glaube mir bitte - das ist mein voller Ernst: es wird zwar als Antrieb in der Art funktionieren , aber von der technischen Idee für eine \"Ketten-Lenkung\" her tendiert dein Vorhaben, meiner Meinung nach, leicht zum \"Schildbürgertum\".
Diese Aussage dürfte nun für dich nicht mehr neu sein, weil sie gleich zu Anfang - unabhängig von Florian und mir - dazu vermutet wurde. Nun, da sich dein Plan gezeichnet zeigt, sind die anfänglichen Unklarheiten wohl auszuschließen, trotzdem kann es natürlich noch Mißverständnisse geben.
Deshalb hast du jetzt das letzte Wort oder eine Chance zur Korrektur.
--
Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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22.05.2012, 18:48 Uhr
Grauer-Baron
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Hallo Hartmut !
Ich bin zwar momentan wieder unterwegs und kann selbst nicht weitermachen, aber muss mich mal wieder im Forum sehen lassen, damit ich den Faden nicht verliere
Ja, das Foto bzw. der Ausschnitt stammt aus einer Voith Publikation zum Thema \"Regelbare Turbokupplungen\" .
Schön das du das auch so siehst, dass am Öleintritt noch optimiert werden muss 
Selbst bei Langlöchern vermute ich, wird es schwer die Kupplung mit Öl zu versorgen. Du musst bedenken das Gleichzeitig auch die Luft aus der Kupplung hinaus muss. Ganz zu schweigen davon, dass sobald die Kupplung am drehen ist, die Langlöcher trotzdem wie eine Scheibe wirken. Ich komme gerade nicht darauf, woher ich diesen Effekt aus dem Alltag kenne... 
Zum Thema Ölkühlung:
Ja, ich hab alles mitgelesen und warum sollte ich dir nicht glauben? Hab doch selber schon festgestellt das bei meinen Testläufen(ohne Kühlung) die Kupplung nach kurzer Zeit deutlich warm wurde. Deswegen hab ich ja das Gehäuse überarbeitet und die passive Ölkühlung durch den Wasserkreislauf eingeplant
@ Wolfgang :
Deine Skizze sieht ja schon ein wenig abenteuerlich aus... Und ich muss Hartmut recht geben, mit zwei Kupplungen getrennt für Rechts und Links wird das nichts mit dem Lenken. Das Prinzip des Überlagerungslenkgetriebe ist genau der Effekt, dass eine Seite mit einer Drehzahl X überlagert(schneller) wird und gleichzeitig die andere Seite um die selbe Drehzahl X verlangsamt wird.
Ich dachte nach deiner bisherigen Beschreibung du willst nur eine Kupplung einsetzen, um die Drehzahl X für die Lenkung aus deinem Hauptantrieb abzuzweigen...
Was ist denn jetzt eigentlich mit deiner MRF-Kupplung?
Viele Grüße
Florian
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Griesgrämig plagt sich nur der Tor- der Tigermann lernt mit Humor!
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22.05.2012, 22:12 Uhr
wolfheni
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hallo hartmut und florian,
das habt ihr schon falsch verstanden. 
dieses konzept mit den steuerbaren turbokupplungen stand einmal ganz am anfang meiner überlegungen. wie ich an anderer stelle schon schrieb, hab ich es längst zu den akten gelegt! 
die zeichnung sollte dir, hartmut, nur meine idee verdeutlichen, auf rohrleitungen und steuerbare ventile zu
verzichten und statt dessen einfach jeder turbogetriebestufe eine eigene und dafür kleinere pumpe mit
elektrischem antrieb zu verpassen. und diese dann direkt mit der turbogetriebestufe zu verbinden. der aufwand denke ich ist eher geringer (gleichteile) als mit einer zentralen pumpe mit rohrleitungen, ventilblöcken, verschraubungen usw .....
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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23.05.2012, 15:15 Uhr
halbkette
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Hallo Florian und Wolfgang,
@ Florian,
ist schon ok, dass du z.Zt. nichts an deinem Getriebe machen kannst, einer muß ja in Deutschland für das Bruttosozialprodukt sorgen...
Dafür tut sich bei mir in der Werkstatt endlich wieder etwas - also weiterhin schön auf dem laufenden bleiben.
@ Wolfgang,
na, da haben wir ja mal wieder eine typische Mißverständnis-Situation.
Nun - jetzt weiß ich natürlich, wie du das gemeint haben möchtest.
Dazu wären gewiß ein paar erklärende Worte zusätzlich(!) sehr von Nutzen gewesen.
Ich kenne nämlich \"das allgemeine Verständnisproblem in der Technik\" ( von Berufs wegen ), deswegen schreibe ich auch lieber ein paar Sätze mehr in meinen Berichten. Später muß man sie sonst ja doch anhängen, um etwas gerade zu biegen - und hat den Frust obendrein...
Schadens-Analyse:
Dein Haupt-Verwirrspiel entstand diesmal dadurch, dass du endlich mal \"ein lang erwartetes Schema deiner Version\" zeigst und dann ist es gar nicht das aktuelle...
Dagegen habe ich vorher eigentlich deine letzte Idee schon richtig verstanden, war mir nur nicht ganz sicher :
--> direkte Versorgung der Turbos mit jeweils einer eigenen Pumpe - ist schon klar. Nun, das ist eine mögliche Variante, aber was soll das für Vorteile bringen??
Wenn du dir die jeweils benötigte, zugehörige Peripherie im Detail vorstellst, siehst du sicherlich kaum einen Unterschied zu meiner geplanten Anlage. Du mußt sogar noch drei Pumpen mehr anschaffen und elektrisch schalten sowie rohrleitungsmäßig verbinden... usw.
Ich halte dagegen, dass ein \"selbstgebautes - servogetriebenes - zentrales Umsteuerventil\" weniger Aufwand ist, weil es baumäßig auch wieder eine willkommene Herausforderung bedeutet. Weiterhin, sind die paar -\"im Gehäuse\" verlegten - Rohrverbindungen zu den Turbos doch der Rede nicht wert. Das halte ich nicht für besonders aufwändig oder etwa umständlich - im Gegenteil: das ist \"direkt\" und daher problemfrei, weil es nicht auf undichte Stellen ankommt.
Nun, dies ist und bleibt ein Gedankenaustausch, der insgesamt vorteilhaft für alle Beteiligten ist - unabhängig von der jeweiligen Auffassung. Natürlich kommen dabei auch Gegenmeinungen zu Wort - das ist ja erwünscht und sinnvoll, denn nur so erweitern wir unseren Horizont und profitieren alle davon.
Also, Wolfgang, nix für ungut - und weiter so. 
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von halbkette am 23.05.2012 15:19.
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23.05.2012, 22:44 Uhr
halbkette
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Hallo Freunde
des besonderen Modellbaus
und all die vielen Gast-Leser,
ich war wieder mal fleißig wie in alten, guten Tagen.
Ja, wenn es Probleme gibt, dann beiße ich mich gewöhnlich gern fest - oder aber ich halte mich ganz raus.
Und hier gab es Probleme - ich habe es schon angedeutet : die seltene Nutzung der nicht ganz einfachen DOS-Software an meiner WaBeCo-CNC-Fräse hat den Wiedereinstieg recht hart werden lassen. Es hat mich einige Stunden der Wiederholung und des Nachlesens gekostet, aber schließlich hat sie klein beigegeben.
Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten darf man sowas natürlich nicht bewerten, da kämen nur Unkosten bei raus, aber so sieht das ja gewöhnlich kein Modellbauer.
Mein Ziel war also zunächst die \"Fertigung der zwei gleichen Stirnplatten\" des Getriebegehäuses. Dafür habe ich nun das Fräsprogramm geschrieben. Das Unterfangen war von vorn herein wegen der vielen Kurven und parallelen Linien nicht leicht abzuwickeln und hat so ziemlich alle alten Tricks der Programmierbeschreibung gefordert - die mußte ich aber erst einmal wieder aus der Versenkung holen.
Die vielen schrägen Linien und die Halb- und Vollkreise lassen eine CNC-Bearbeitung doch schon sinnvoll erscheinen, nur die geringe Produktions-Stückzahl von nur zwei Stück spricht etwas dagegen. Trotzdem denke ich mir ( wie immer ) dabei, dass ich froh bin, das alles nicht mit der Hand auskurbeln zu müssen. Vieles würde ich damit sogar überhaupt nicht hinbekommen...
Die Bilder, die jetzt folgen, sollen ein bißchen den Werdegang des schließlich korrekt funktionierenden Fräsprogramms aufzeigen, in der Annahme, dass es doch den ein oder anderen Leser interessiert - vielleicht, weil er auch schon an CNC-Fräsen in der eigenen Werkstatt gedacht hat.
Den Anfang machte ich zunächst nur mit der halbseitigen Darstellung der Ausschnitte/\"Taschen\" genannt. Danach wollte ich über die \"Möglichkeit zu spiegeln\" die zweite Hälfte des symmetrischen Fräsbildes erstellen.
Als ich die erste Hälfte fertig programmiert hatte, zeigte die anschließende Simulation des Fräsvorganges keine Fehler.
Das sah am Bildschirm so aus:
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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23.05.2012, 23:04 Uhr
halbkette
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Um das Bild noch zu kommentieren - das fällt ja immer leichter, wenn man es hier vor sich hat:
Es fällt vielleicht gleich auf, dass die Felder nur am Rand ausgefräst sind ( Frästiefe hier nur 3 mm, Alu-Platte 4mm dick ) . Die Möglichkeit des Flächenräumens hätte den Fräser am Rand nur auf der Außenkontur \"mittig\" entlang geführt. Das bedeutet, dass ich mühsam einen kleineren Parallel-Pfad erzeugen müßte, der einen halben Fräserdurchmesser nach innen steht. Das war mir zu umständlich und deshalb werde ich das unbearbeitete Mittelfeld jeweils mit einem Extra-Programm oder einfach per Hand abfräsen.
Der Fräser soll einen Durchmesser von 6mm haben. Damit rundet er automatisch die spitzen Ecken aus.
Das nächste Bild zeigt schon das fertig programmierte Werkstück.
Der Spiegelvorgang hat funktioniert und mir damit viel Zeit erspart.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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23.05.2012, 23:21 Uhr
halbkette
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Laßt euch von dem eingeblendeten Zentimeter/Millimeter-Raster nicht täuschen: das Werkstück ist tatsächlich genau symmetrisch zur Senkrechten - nur, die Werkstück-Mitte liegt bei 71 mm und das Ende links demnach bei 142 mm, das Raster endet aber schon bei 140 mm.
Das nächste Bild zeigt einen der vielen Fehler, die unbedacht erzeugt werden oder auch automatisch auftreten - wie hier bei der offensichtlich nicht immer eindeutigen Angabe für Innentasche oder Aussentasche. Ich habe das korrekt angegeben, aber bei dem Element links unten zeigt die Simulation eindeutig einen total verkehrten Fräsweg an. Wenn man sowas nicht vorher abprüft, endet der erste echte Durchlauf in einer Katastrophe.
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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23.05.2012, 23:29 Uhr
halbkette
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Wenn das alles korrigiert ist - was oft einen schrecklichen Kleinkram bedeutet, denn das DOS-Programm funktioniert so völlig anders als ein elegantes, gewohntes Zeichenprogramm - dann also sieht die Fräsführung in der Simulation so aus:
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Gruß Hartmut
\" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile \"
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