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Thema:  Verbrennungsmotor für 1:10 |
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25.05.2014, 13:44 Uhr
  chrisch
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Hallo Gerhard,
vielleicht solltest Du mal Googeln, das ist nicht der Erste und auch nicht der einzigste Modellpanzer
auf der Welt, der Verbrennerantrieb hat. Auch unser Forum hat Beispiele, sogar einen mit Turbine.
Das Thema ist ein alter Hut und durchaus machbar auf diverse Arten.
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MfG Chrisch
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 Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von chrisch am 25.05.2014 14:34.
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25.05.2014, 13:58 Uhr
wolfheni
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hallo chrisch,
den mit turbine kenne ich hier aus dem forum, -bewundernswertes modell-
die zahlreichen modelle mit den üblichen vb´s aus dem flugmodellbau mit den diesbezüglichen mängeln
kenne ich auch.
aber diesen, mit 12 zyl. vb, schalt- und lü-getriebe, der ist mir noch nicht untergekommen.
wer dazu mehr weiß, bitte unbedingt kontaktieren.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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26.05.2014, 01:09 Uhr
Oldchap
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quote:
Original von chrisch:
Hallo Gerhard,
vielleicht solltest Du mal Googeln, das ist nicht der Erste und auch nicht der einzigste Modellpanzer
auf der Welt, der Verbrennerantrieb hat. Auch unser Forum hat Beispiele, sogar einen mit Turbine.
Das Thema ist ein alter Hut und durchaus machbar auf diverse Arten.
--
MfG Chrisch
Hallo Chrisch,
ich kenne durchaus einige Panzer mit VB, nur sind die in meinen Augen -Verzeihung- alle mehr oder weniger unbrauchbar! Außerdem geht es da i.d.R. um irgendwelche Einzylinder-Zweitakter aus dem Flugmodellbau etc. Na gut; wer's mag.......
Die große Ausnahme hier ist bisher der Abrams mit der Turbine, denn die klingt vorbildgetreu, und die Umsetzung über die Hydraulikmotoren befriedigt offenbar auch fahrerisch! SOLCHE Beispiele bewundere ich durchaus; auch das jetzt mit dem Zwölfer! Wow, welch ein Aufwand! Als Negativbeispiel kann man sich dagegen den China-Sherman 1:6 mit dem Zweitakter ansehen........
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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26.05.2014, 09:27 Uhr
calico
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Hi Männers,
mit großem Interesse verfolge ich nun diesen Thread, mich würde es auch reizen aber weder habe ich dazu die Werkstatt noch das nötige Wissen.
Augefallen ist mir bei allen Ratschlägen nur, dass noch niemand die Frage von tomsis beantwortet hat, dies will ich nun mal tun.
Das lichte Maß wurde gemessen in der Höhe Oberkante Federung mit Lagern bis Unterkante Motorklappe.
Beim Panther A von M. Maier hätten wir da H 11,2 cm B 17,7 cm
Beim Panther G von Pracht H 12cm B 17,4 cm
wenn da jetzt über der Federung noch ein Motorfundament rein soll und nach oben noch Luft, ja dann sieht das wirklich mau aus.
Der kleinste mir bekannte V 12 wäre der Motores Patelo.... da hab ich aber die Masse nicht - Gibt aber ein Video auf Youtube.
Da würde ich auch nen anderen Maßstab anraten.....
LG Rene
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26.05.2014, 16:26 Uhr
Stahlsturm
(steelfire)
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V12 in dem Format wird kaum gut klingen. Es gibt einige Filmchen zu sehen von kleinen V12 Motoren die sich kaum besser als ein Einzylinder-Billigmodellmotor anhören.
Für mich einer der schönsten Modellmotoren ist dieser hier http://www.youtube.com/watch?v=gkwiXhyiJCo
Möglich ist sicher vieles, aber ein Zwei- oder Vierzylinderviertaktmotor macht sich im Modell vielleicht doch besser als ein V12. Den kann man sich immernoch in die Vitrine stellen 
Wolfgang/wolfheni - meine 100% Zustimmung zu deinen Worten. Schön formuliert!
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| Beitrag 1 mal editiert. Zuletzt editiert von steelfire am 26.05.2014 19:38.
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26.05.2014, 19:23 Uhr
tomsis
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Schön zu lesen das dieses Thema so viel Interesse hervorruft. Im großen und ganzen seit ihr der Meinung das der Maßstab 1:10 zu klein für mein Vorhaben ist. Das ist möglich, aber einen Gegenbeweis kann mir keiner liefern. Da ist es dann doch von Vorteil das ich bei null anfange, und so kann ich im laufendem Entstehungsprozess den Maßstab der Panzers noch anpassen.
Sollte ich aber mal einen in 1:4 bauen, dann kommt ein Original verkleinerter Nachbau der entsprechenden Motors rein.
Als erstes möchte ich Rene danken, einer der sich meinen Post wirklich durchgelesen hat. Das zeigt mir schon mal das ich nicht ganz daneben lag. Die Motorbefestigung wird seitlich am Motorblock durch Querstreben oder ähnliches bewerkstelligt. Da sehe ich kein Problem, das Problem dass mir jetzt aber ins Auge sticht ist das ich sehr wahrscheinlich auf den Einsatz von gekauften Modellvergasern verzichten muss weil die zu sehr in die Höhe bauen.
Die Idee mit dem Panzer IV kam mir auch, genau aus den Gründen die du nennst Edwin. Jedoch sieht der Panther einfach schöner aus. Das Hydraulische Antriebssystem werde ich mir genauer ansehen wenn ich den Motor fertig hab, denn dann brauch ich schließlich den Abtrieb auf die Kette. Und erst dann werde ich mir überlegen welches System ich letztendlich benutzen werde.
Ich habe keine Probleme einen Benzin/Hydraulischen Antrieb in einen Panther zu bauen. Den sieht man beim fahren eh nicht, aber dafür hört man den sound- des V12's.
Gerhard du könntest was das Drehmoment anbelangt vielleicht recht haben. Gesicherte Daten dazu sind für mich aber nicht zu bekommen, da ich bisher noch nie einen V12 mit diesen Spezifikationen gesehen habe und weiß also nicht was solch ein Motor tatsächlich an Leistung liefern kann. Hubraum ließe sich Konstruktiv noch erhöhen, dabei würde ich aber das Verhältnis von Bohrung zum Hub verlieren. Eine andere Möglichkeit wäre dann noch der Turbo. Bevor aber ein Turbo kommt, soll der Motor als solches erst einmal laufen. Bei der Genmischversorgung habe ich oben kurz schon was geschrieben, es wird dann wohl auf eine Einspritzanlage hinauslaufen. Der Motor wird wassergekühlt, dadurch kann theoretisch der Wärmeaustausch an jeder stelle passieren.
Über Sinn und Unsinn möchte ich nicht Diskutieren. Macht es Sinn einen Modellpanzer in der Garage stehen zu haben mit dem Wert eines Kleinwagens? Es ist ein Hobby und wie es jemand letztendlich auslebt liegt in seiner Verantwortung.
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In diesem Sinn..
Stefan
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27.05.2014, 00:30 Uhr
Oldchap
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Hallo Stefan,
klar, Sinn oder Unsinn ist keine Frage bei einem Hobby. Was der Mensch braucht, soll er haben. Mich interessierte auch eher der Beweggrund, einen Verbrenner im Modell (noch dazu bei 1:10) haben zu wollen. Wenn es um die reine Machbarkeit und die gewollte Überwindung aller Schwierigkeiten geht, dann bitte gerne! Wenn man aber einen zuverlässigen Antrieb für einen gut klingenden und fahrenden "Gebrauchspanzer" sucht, dann bitte lieber nicht!
Den von Michael gezeigten V12-Tiger habe ich mir kurz auf der Website angesehen. 150 ccm ergibt gut 12 ccm pro Zylinder; das klingt immerhin nach thermisch und mechanisch gesunden Verhältnissen. Wenn ich aber dann lese, daß 2 offenbar Motor-erfahrene Personen 10 Jahre daran gearbeitet haben (  ), dann ist das für mich schon knapp vor der Stufe "nicht machbar".
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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27.05.2014, 12:11 Uhr
wolfheni
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hallo gerhard,
muß dir nochmals wiedersprechen.
Mich interessierte auch eher der Beweggrund, einen Verbrenner im Modell (noch dazu bei 1:10) haben zu wollen. Wenn es um die reine Machbarkeit und die gewollte Überwindung aller Schwierigkeiten geht, dann bitte gerne! Wenn man aber einen zuverlässigen Antrieb für einen gut klingenden und fahrenden "Gebrauchspanzer" sucht, dann bitte lieber nicht!
es geht eben nicht nur um die reine machbarkeit sondern vielmehr darum dem original so nah wie möglich
zu kommen. alle sinne (wie ich schon schrieb) wollen und sollen beteiligt sein wenn das modell vorgeführt
wird und nicht nur der spieltrieb (von dir als gebrauchspanzernutzen bezeichnet).
und dass das mit einem rein elektrisch angetriebenen modell zu erreichen ist .....
@ stefan
das ist schon ein heißes thema. vor allem für die elektro-freaks die sich nichts anderes vorstellen können
als ihre fahrende discobox. 
für funktionierende, gebrauchstüchtigen mehrzylinder und wassergekühlte vb´s schau mal hier.
http://www.luther-modellmotoren.de/
das, wie gerhard meint, vb`s im kettenfahrzeugmodell unzuverlässig seien will ich nicht glauben. im flugmodellbau diskutiert das wohl niemand mehr, obgleich hier die folgen bei ausfall des antriebs als
wirkungsmächtiger anzusehen sind.
anstelle der hochbauenden vergaser wäre eine saugrohreinspritzung denk- und machbar.
ich selbst arbeite bzw. berechne z.z. aber einen echten diesel für meinen 1:10 er büffel und ich kann dir jetzt schon etwas über schlaflose nächte erzählen.
gruß wolfgang
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nichts ist unmöglich oder es staunt der fachmann und der laie wundert sich
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27.05.2014, 12:57 Uhr
Oldchap
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Hallo Wolfgang,
meine Befürchtungen zur geringeren Zuverlässigkeit bezogen sich (wie meine anderen Argumente auch) auf die Alltagstauglichkeit des Gesamtantriebs (also auch Anlasser, Auspuff, Kühlung, Kupplungen, Schalt- und Lenkgetriebe, Lenkbremsen etc. eingeschlossen, die beim E-Antrieb nicht nötig sind). Das Flugmodell hat hier eindeutige Vorteile, u.a. weil i.d.R. außer Motor, Schalldämpfer und Latte nix verbaut wird (OK, vllt. noch ein Glühautomat und -selten- ein Einbau-E-Starter). Aber selbst bei der an sich naturgegebenen Luftkühlung hatten wir schon Probleme, wenn z.B. der Motor aus optischen Gründen gekapselt war.
Klar, alle diese Probleme sind auch beim Panzer mit dem nötigen Aufwand lösbar, und irgendwann steht man dann glücklich vor einem einmaligen Modell! Genau deshalb will ich das auch niemandem ausreden; ich will nur auf den Umfang der Problematik hinweisen und darauf, daß man dafür u.U. einen sehr langen Atem braucht. Das gilt erst recht dann, wenn man nicht einfach vorhandene Aggregate und Komponenten einbaut, sondern diese erst noch konstruiert und fertigt. Aber wie anfangs ja schon gesagt wurde: "einfach kann jeder........" 
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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27.05.2014, 23:04 Uhr
tomsis
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Hallo Leute,
die Luthe-Motoren kenne ich und es sind wunderschöne Exemplare. Ich würde auch soweit gehen und sagen das der 1:5 Tiger einen in sich trägt, zu mindestens gibt es gewisse punkte worin sich die Motoren ähneln. Kann aber auch Zufall sein.
Ich verstehe deine zweifel Gerhard. Man sagt nicht umsonst "never change a running system"
Du zweifelst aber schon jetzt an dem Gesamtkonzept, wobei es dieses im deteil noch gar nicht gibt. Mir geht es jetzt erst einmal nur um einem Motor der in ein 1:10 Modell passen soll.
Um einmal auf meinen Beweggrund zu kommen, warum ich einen VB-VMotor in ein 1:10 Panzermodell bauen (quetschen) möchte ist der, das es nicht mein Primärziel ist. Ich möchte dazu Hartmut einmal Zitieren, er hat es zwar unbewusst aber sehr treffend formuliert hat:
quote:
Original von halbkette:
Ich empfehle aus mehreren Gründen den Maßstab 1:8, obwohl ein 4Takter-Ventiltrieb genau in der Größe wohl sicherlich seinen Meister sucht. 
Warum solltest du der nicht sein?
Dieser Motor sucht seinen Meister, und ich werde der Meister sein, der aus diesem hervorgeht. Das ist wörtlich zu nehmen!
Zum besserem Verständnis sollte ich aber eher Handwerksmeister sagen.
Die Konstruktion soll Pfingsten abgeschlossen sein, das ich dann so ab August mit dem Bau beginnen kann. Wenn dieser läuft, bin ich Meister und ich kann meinem "Masterplan" fortführen;
Ein Alltagstaugliches und Erschwingliches Antriebskonzept auf Basis eines Verbrennungsmotor.
Ich lese sehr aufmerksam die Kritikpunkte, da ich bestrebt bin diese im Laufe der Zeit mit mindestens zwei Lösungen oder Kompromissen zu entkräften.
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In diesem Sinn..
Stefan
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| Beitrag 2 mal editiert. Zuletzt editiert von tomsis am 31.05.2014 13:10.
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28.05.2014, 01:24 Uhr
Oldchap
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OK, Stefan, ich wünsche Dir jedenfalls viel Glück dazu und bin schon recht gespannt auf das Meisterstück...........
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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28.05.2014, 15:07 Uhr
halbkette
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Hallo Stefan,
diesen Wünschen von Gerhard schließe ich mich an und zusätzlich drücke ich dir beide Daumen...
Wenn ich deine Formulierung recht verstehe, hast du sowieso vor, demnächst auch eine offizielle Meisterprüfung abzulegen(?). Dazu natürlich ebenfalls viel Erfolg.
P.S.:
( eine winzige Kleinigkeit muß ich aber noch loswerden ).
Ich habe zwar über die vielen Jahre meinen Vornamen in allen Variationen hier schon lesen müssen  - aber "Manfred" hat mich noch keiner genannt, das ist neu.
Das führt mit einiger Sicherheit zu Verwirrungen beim Leser.
Aber nichts für ungut - kann ja mal vorkommen.
Dafür gibt es ja am unteren Rand des Postfensters den blauen "edit"-Button....
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Gruß Hartmut
" Ein Modell ist mehr als nur die Summe seiner Teile "
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31.05.2014, 13:25 Uhr
tomsis
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Na da hab ich mir ja was geleistet. Keine Ahnung wie ich auf den Namen kam und danke für die Glückwünsche.
Aber um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, ein VB-Motor in einem 1:10 Panzermodell, möchte ich kurz ein paar Bilder zeigen die die Größenverhältnisse des Motors in der Wanne zeigen.
In der Frontansicht sieht man sehr gut wie knapp die Höhe ist, die letztendlich auch das aus für den Maßstab sein kann. Der Motor wird letztendlich ca. 2mm höher, aufgrund der Abdeckung für die Nocken. Seitlich ist noch genug platz für Benzinpumpe, Wasserpumpe, ggf. Ölpumpe und Anlasser. Auch die Abgasrohre finden reichlich platz.
Der grün schimmernde Kasten im Vordergrund dient mir als Anhaltspunkt wie groß ein Getriebe sein kann, ich habe mich dafür an den Maßen von Hartmuts Getriebe orientiert. Ich rechne bei meinem Getriebe aber damit das das um die Hälfte länger wird, aber etwas schmaler als das von Hartmut.
In der Seitenansicht sieht man wie viel Luft noch zwischen Motor und angedachten Getriebe ist
Und der Vollständigkeit eine Gesamtansicht
Mir viel dann noch etwas auf, ich habe bei meinem "Ur-Modell" des Motors, Kurbelwellen Lager mit einem Außendurchmesser von 38mm vorgesehen. Bei meiner derzeitigen Kurbelwelle sind die Lager nur noch 32mm groß. Das heißt für mich das ich wieder ein paar Millimeter in der Höhe einsparen kann.
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In diesem Sinn..
Stefan
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31.05.2014, 14:17 Uhr
Oldchap
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Hallo Stefan,
willst Du mit 12 einzelnen Pleueln arbeiten oder mit je 6 Haupt- und Nebenpleueln?
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Viele Grüße
Gerhard
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Bigtanks-Köti 1:6, Hermann-Porsche-Köti 1:6
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